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Alt 14.06.2007, 12:45   #1   Druckbare Version zeigen
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Was ist Gift?

Hallo ich habe vorhin ein Bericht über giftige pflanzen gesehen und kam auf die Frage, was biochemisch gesehen Gift ist und gibt es einen Unterschied zu giftigen Stoffen und Gift?(Ähnlich wie Farbstoffe und farbigen Stoffe)
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Alt 14.06.2007, 12:49   #2   Druckbare Version zeigen
Suppenname Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.704
AW: Was ist Gift?

"All Ding ist Gift, allein die Dosis macht, dass Gift kein Gift ist."

So oder so ähnlich ging das doch, oder?
__________________
"Der Bodenzucker der Süßen Wüste ist ein süßlich schmeckender, in Wasser und Alkohol, aber nicht in Äther löslicher Kohlehydratkörper, der mit Phenylhydrazin Osazone bildet, und zwar, je nach der Anzahl der Kohlenstoffatome im Molekül, Triosen, Tetrosen, Pentosen, Hexosen, Heptosen, Oktosen und Nonosen."
aus dem >Lexikon der erklärungsbedürftigen Wunder, Daseinsformen und Phänomene Zamoniens und Umgebung< von Prof.Dr.Abdul Nachtigaller

Fuppes
Astronomy Domine
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Alt 14.06.2007, 12:53   #3   Druckbare Version zeigen
Schwarzfahrer88 Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.108
AW: Was ist Gift?

Et gibt verschiedene Gifte, z.b. Alkohol, das stört die Kommunikation der Synapsen, dann gibts andere Gifte die Zerstören deine Leber und andere die lähmen deine Muskeln (eingeschlossen Herz und Lungenmuskel). Also ganz verschieden.
__________________
No comment!
Schwarzfahrer88 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2007, 14:16   #4   Druckbare Version zeigen
Tobee Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.500
Blog-Einträge: 4
AW: Was ist Gift?

Zitat:
Zitat von janvermeer Beitrag anzeigen
gibt es einen Unterschied zu giftigen Stoffen und Gift?(Ähnlich wie Farbstoffe und farbigen Stoffe)
So einen Unterschied gibt es nicht. Bei Pigment und Farbstoff gehen die Meinungen auch auseinander. Die einen unterscheiden da zwischen organisch und unorganisch. Das gibts bei giften nicht.


Juristische Definition

Nach herrschender Ansicht ist ein Gift jeder organische oder anorganische Stoff, der nach seiner Art, der beigebrachten Menge, der Form der Beibringung und der Körperbeschaffenheit des Opfers durch chemische oder chemisch-physikalische Wirkung die Gesundheit zu beschädigen geeignet ist.

Quelle:

Gruß!
Tobee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2007, 16:26   #5   Druckbare Version zeigen
Dr.House Männlich
Mitglied
Beiträge: 203
AW: Was ist Gift?

klar ... Sauerstoff kann dich umbringen wenn du zuviel gibst .... ... gibst du absolut inerte Edelgase in zu hohen Mengen stirbst du auch ... dann aber an Sauerstoffmangel ^^

Trinkst du auf einmal über 5l Wasser, dann bist du auch tot ... naja, alles bringt dich um

Wie oben eben erwähnte, wusste dies auch schon Philippus Theophrastus Bombastus von Hohenheim „All Ding’ sind Gift und nichts ohn’ Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist.“
Dr.House ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.06.2007, 23:42   #6   Druckbare Version zeigen
ARGOSpp Männlich
Mitglied
Beiträge: 84
AW: Was ist Gift?

Lieber Tobee,

Leider hat für dieses Mal Janvermeer etwas bedeutend mehr recht als Du!
Doch um das zu begreifen, muß man sich zuerst die Definitionen von Farbstoffen und Pigmenten auch noch richtig zu Gemüte führen!

Ich will hier aber jetzt nicht die trockenen Definitionen zitieren, sondern nur die dafür notwenigen Eigenschaften aufzählen:
  • A.) Pigmente, ob organisch oder anorganisch sind auch Farbstoffe, ABER “per definitionem“, wasserunlösliche!
  • B.) Farbstoffe sind aber farbige Stoffe, welche, “per definitionem“, anderen Stoffen/Materialien dauerhaft eine Farbe (Effekt) verleihen können, wobei “Dauerhaft“ aus Qualitätsgründen, durchaus von nicht so langer Dauer sein kann.
  • C.) Aus B.) folgt eindeutig, daß nicht alle farbigen Substanzen auch Farbstoffe sein können, auch wenn man den Qualitätsbegriff noch so strapaziert!
    Mit einfachen Worten: Farbigkeit ist KEINE hinrechende Voraussetzung um ein Farbstoff zu sein!
Damit dürfte für’s Erste einige Klarheit in diesem auch wichtigen Punkte herrschen.

Nun zum Gift:
Hier wird nun wichtigstes Argument für die angefragte Existenz aber gerade A.) mit ungehinderter Wucht auf Dich selber zurückgreifen, da der kleine Unterschied, der sich Wasserunlöslichkeit nennt, und zudem bei Pigmenten namentlich mit einer weitgehenden Fettunlöslichkeit einhergehen tut, zum tragen kommt.
Dahingegen Farbstoffe, welche diese ihre Eigenschaft besitzen, aber wasserlöslich, und vielfach noch besser fettlöslich sind, dürfte sofort augenfällig sein, daß Du, und wir alle auch, diese Stoffe weit leichter “verdauen“/aufnehmen, so wir es denn versuchen.
Also von Pigmeten wirst Du Dir somit wohl eher so etwas wie eine "Silikose" einfangen.
Bedenkt man nun noch zudem, daß viele dieser Farbstoffe uns einen bunten Reigen von Schwermetallen in eben dieser löslichen Form anbieten, wird wohl jedes weitere Wort überflüssig, außer:
Ja, es gibt diese equivalente Beziehung auch für Gifte!
(Der Vergleich ist gar nicht so schlecht gewählt, und abgesehen davon kümmert sich die Natur sowieso nicht um menschliche Gesetze! — Aber die Umkehrung gilt genau so gut!)

Viel Glück! ARGOS++

P.S.: Kleines Addendum zur Giftigkeit des Wassers, ohne es zu trinken:
— Selbst Wasser ist ein Gift, besonders wenn man von allen Seiten davon umgeben ist!
Doch was ist nun ein Gift? — Und für Wen? — Und für Was?
.
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Formulas, in its best sense, ARE ONLY Recipes for “A Picture”, —
If you DON’T catch “The Picture”, you are lost, - for ever! (A++)

There is ONLY one correct Formula for the “Hydrogen”: —
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Make it AS SIMPLE AS possible, — BUT NEVER SIMPLER! (A. Einstein)
ARGOSpp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2007, 01:34   #7   Druckbare Version zeigen
Suppenname Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.704
AW: Was ist Gift?

Ist ja ganz nett, dass du Tobee nochmal geschrieben hast, was er ohnehin schon angekündigt hat (...da gehen die Meinungen auseinander...), aber sowas wie eine gesetzliche Grundlage zur Unterscheidung von "giftigen Stoffen" und "Gift" hast du nicht, oder?
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Fuppes
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Suppenname ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2007, 02:45   #8   Druckbare Version zeigen
ARGOSpp Männlich
Mitglied
Beiträge: 84
AW: Was ist Gift?

Lieber Suppenname,

NEIN!, — Selbstverständlich habe auch ich sie nicht!
Aber genauso hat sie im eigentlichen Sinne kein Gericht, und die Pseudodefinitionen, welche die Gerichte, darf ich sagen: anwenden, stimmen in den allermeisten Fällen nur in Ähnlichkeiten überein.
Der Grund ist einfach, und ich habe es mit meinen drei letzten Fragen bereits angetönt:
Wir sind nicht im Stande das Gift zu definieren, — gerade genau so wie die Farbe selber!!
Bei der Farbe schaffen wir es gerade noch sie als einen Effekt zu definieren und nicht als Substanzeigenschaft.
Doch die genaue Begründung dafür würde wohl zu weit neben das Hauptthema führen.
Beim Gift ist es aber genau so!
Wir sehen/spüren seine Wirkung, könnten genauso Effekt! sagen, aber die ist wohl von noch mehr Faktoren abhängig als es die vermeintliche Farbe ist.
Der wissenschaftliche Versuch war ebenso zum Scheitern (vielleicht ein Bißchen hart ausgedrückt) verurteilt, da “er“ sich letztlich auf die LD50 zurück zog, und dies erst noch bei Ratten! (Zum Glück!)
Doch für das Arbeitsgericht zählt zum Beispiel ein anderer Wert weit mehr, der MAK-Wert, da dieses Gericht einen ganz anderen Bezug zur Giftigkeit herstellen muß! Und wie wir wissen gelten sogar eine Art MAK-Werte für Stäube!

Du siehst, wir können diesen Sachverhalt nur je genereller, je äußerst allgemeiner, unpräziser beschreiben, wie
etwa: “Es ist etwas, das einen unguten Einfluß auf irgend etwas hat“ (Bitte behafte mich nicht darauf!)
Warum so “flaumig“? — Ganz einfach, wir kennen Gifte für alles und jenes, für Menschen, Tiere, Dinge (wie Katalysatoren, usw.), und zu allem Überdruß, auch noch für fast jeden Zweck!
Somit bleibt doch wirklich nur noch Th. Bombastus sein Konzentrationsbegriff, und dies erst noch mit der Einschränkung, wenn man so sagen will, daß nicht für jeden und alles die gleichen Konzentrationen gelten dürfen/je werden.
Dies mag ja vielleicht ein Bißchen philosophisch tönen, aber wenn die Wissenschaft nicht mehr weiter weiß, wonach greift sie jeweils?

Somit erhalten eigentlich meine drei Fragen eine vierte:
Doch was ist nun ein Gift? — Und für Wen? — Und für Was? — Und Warum?
Und wir wissen, wir können sie nicht mit irgendeinem Maß oder/und Limit(en) füllen!

Viel Glück! ARGOS++

P.S.: Das mit den Meinungen die auseinander gehen, stimmt eben gerade nicht, schon gar nicht mit organisch und unorganisch (welches eigentlich anorganisch heißen müßte!), da gerade das mit der Giftigkeit am wenigsten zu tun hat!
Ein Gift (Pigment), welches Du nicht “inkorporieren“ kannst, “verstopft“ Dich höchstens,
und ist somit in beiden Varianten, “relativ harmlose“.
Deshalb ist alles giftig, aber solche mit besonderen Qualitäten bezeichnen wir dann wirklich als Gift!
.
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Geändert von ARGOSpp (15.06.2007 um 03:03 Uhr)
ARGOSpp ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 15.06.2007, 12:12   #9   Druckbare Version zeigen
Tobee Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.500
Blog-Einträge: 4
AW: Was ist Gift?

Zitat:
Zitat von ARGOSpp Beitrag anzeigen
]

P.S.: Das mit den Meinungen die auseinander gehen, stimmt eben gerade nicht, schon gar nicht mit organisch und unorganisch (welches eigentlich anorganisch heißen müßte!), da gerade das mit der Giftigkeit am wenigsten zu tun hat!
Hat ja auch so keiner behauptet. Und die Meinungen gehen sehr wohl auseinander. Nicht alles was in Büchern steht wird in der Praxis angewendet bzw. akzeptiert. Im Zweifelsfall stimmt was der Chef sagt

Dein buntes Geschreibe strengt echt an! (Morbo würd sagen: "Es verwirrt mich und versetzt mich in Wut!")
Herzlichen Glückwunsch dass Du den fehler gefunden hast. darfst behalten

Gruß Tobias
Tobee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2007, 15:44   #10   Druckbare Version zeigen
ARGOSpp Männlich
Mitglied
Beiträge: 84
AW: Was ist Gift?

Lieber Tobee,

Na-Ja!, — Ist ja eigentlich schon “jammerschade“!
ABER was soll man da noch sagen, — wenn bereits das Lesen derart anstrengend ist, — wie toxisch wird dann erst das Denken ausfallen!
Nicht verzagen, einfach den Chef vorher fragen.

Viel Glück! ARGOS++

P.S.: Ab JETZT reagiere ich nur noch auf ernsthafte Kommentare, und nicht …… ……. .
.
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ARGOSpp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.04.2017, 16:36   #11   Druckbare Version zeigen
Tom99  
Mitglied
Beiträge: 7
AW: Was ist Gift?

Kurze Frage : ab welchem säureanteil ist eine verdünnte Säure als Gift anzusprechen?
Tom99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.04.2017, 16:54   #12   Druckbare Version zeigen
HNIW Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.462
AW: Was ist Gift?

Kann man pauschal nicht sagen, sondern nur auf eine konkrete Säure bezogen.
Z.B. reden wir von 1%-iger Essig- oder Ameisensäure oder von 1%-iger Schwefelsäure und von welcher getrunkenen Menge? Außerdem muss berücksichtigt werden, ob die Giftwirkung auf einer eher ätzenden, bzw. allg. gewebeschädigenden Wirkung oder auf einer rein toxischen Wirkung beruht. Es gibt z.B. Säuren, die keine ätzende Wirkung haben, aber dafür hochtoxisch sind und Säuren, die zwar stark ätzend wirken, aber abgesehen von der ätzenden (und dadurch toxischen) Wirkung keine weiteren toxischen Eigenschaften aufweisen..
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"Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
Kurt Tucholsky

"Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß."
Werner Heisenberg
HNIW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.04.2017, 17:35   #13   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Was ist Gift?

Vitamin C ist eine Säure (Ascorbinsäure). Größere Mengen Orangensaft führen irgendwann auch zum Exitus. Gift oder nicht?

Eine Säure, die keine Giftigkeit aufweist, ist auch nicht als Gift zu bezeichnen. Trinkt man konzentrierte Schwefelsäure und stirbt an den inneren Verätzungen bzw. Folgekomplikationen, dann ist konzentrierte Schwefelsäure trotzdem kein Gift.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.04.2017, 18:04   #14   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.864
AW: Was ist Gift?

Zitat:
Zitat von kaliumcyanid Beitrag anzeigen
Größere Mengen Orangensaft führen irgendwann auch zum Exitus
Da mußt Du aber ganz schön viel davon in Dich reinschütten (2 Liter innert 2 Stunden verträgt man als gesunder Mensch problemlos). Und dann stirbst Du bestimmt nicht an Vitamin C-Vergiftung, denn das ist wasserlöslich und wird ausgeschieden. Das Internet hat bestimmt was zum Vitamin C-Verbrauch eines gewissen Linus Pauling parat.

@Tom99 was ist das zugrundeliegende Problem / um welchen Höllenstoff gehts konkret?
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I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.04.2017, 19:49   #15   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.154
AW: Was ist Gift?

Zitat:
Zitat von HNIW Beitrag anzeigen
Kann man pauschal nicht sagen, sondern nur auf eine konkrete Säure bezogen.
laut GHS-Verordnung müssen Säuren mit pH <= 2, sofern nicht durch einen Test zur sauren Reserve entlastet, als ätzend eingestuft werden.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
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