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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 02.09.2019, 07:44   #1   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7.190
An die Vaping-Community

Hallo zusammen!

Habe gerade einen Artikel in der NewYorkTimes über Lungenerkrankungen im Zusammenhang mit Vaping gelesen, der vor allem diejenigen betreffen dürfte, welche sich ihre Liquids selber mixen und modifizieren. Nachdem hier im Forum regelmäßig Fragen zum Thema auftauchen: Laßt es besser bleiben oder seid Euch wenigsten der möglichen gesundheitlichen Konsequenzen bewußt.

"The Mysterious Vaping Illness That’s ‘Becoming an Epidemic’
A surge of severe lung ailments has baffled doctors and public health experts."

https://www.nytimes.com/2019/08/31/health/vaping-marijuana-ecigarettes-sickness.html
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I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.

Geändert von imalipusram (02.09.2019 um 07:50 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.09.2019, 12:09   #2   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.171
AW: An die Vaping-Community

Sorry, Imalipusram, aber deine Aussage ist Blödsinn und steht auch in keinem Zusammenhang mit dem von dir verlinkten Artikel.

Bei der "mysteriösen Lungenerkrankung", die seit einigen Tagen durch den Blätterwald rauscht, handelt es sich nicht um eine Auswirkung des Dampfens (aks Nutzung von "E-Zigaretten") und auch nicht um Folgen von selbstgemischtem E-Liquid.

Ursache sind vielmehr Liquids mit verunreinigtem THC, die auf der Straße gekauft wurden. Augenblicklicher Kenntnisstand ist, dass dieses THC-Liquid vermutlich mit Myclobutanil, einem Fungizid, verunreinigt war.

Selbstgemischtes E-Liquid besteht ebenso wie käuflich zu erwerbendes aus Glycerin, Propylenglykol, Nikotin und Lebensmittelaroma. Wer sich oder anderen weitere Zutaten reinpanscht, der sollte sich der möglichen Konsequenzen bewusst sein.

E-Dampfen mit üblichem Liquid ist weitgehend unschädlich und die ständige Warnung davor ist angesichts der Tastsache, dass Rauchen von Tabak nachgewiesenermaßen um Größenordnungen schädlicher ist, unverantwortlich.

Wer sich halbwegs seriös über das Dampfen informieren möchte, dem empfehle ich gerne den Youtube-Kanal des Grazer Toxikologen Prof. Bernd Mayer (https://www.youtube.com/channel/UC-OtjiFrsB2haZIvdEuNsSA)
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Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.09.2019, 12:46   #3   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7.190
AW: An die Vaping-Community

Im Artikel ist die Rede von verunreigten Liquids aus zweifelhaften Quellen und dubiosen Zusätzen zur erleichterten Verdampfung von THC.
Ich will keine Grundsatzdiskussion über Vaping in general aufmachen, und auch nicht ums Selbermixen, wenn man weiß, wie es geht und Rohstoffe entsprechender Qualität verwendet. Es ging mir explizit ums Selberbasteln mit mehr oder weniger dubiosen Rezepten und Inhaltsstoffen bzw. Zusätzen, die hier gelegentlich diskutiert werden.
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Geändert von imalipusram (02.09.2019 um 12:58 Uhr)
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.09.2019, 13:29   #4   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.063
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
E-Dampfen mit üblichem Liquid ist weitgehend unschädlich und die ständige Warnung davor ist angesichts der Tastsache, dass Rauchen von Tabak nachgewiesenermaßen um Größenordnungen schädlicher ist, unverantwortlich.
keine Art des Inhalierens giftiger Dämpfe/Aerosole ist vernünftig. Man kann gar nicht genug davor warnen.
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The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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Alt 02.09.2019, 13:45   #5   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.435
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Selbstgemischtes E-Liquid besteht ebenso wie käuflich zu erwerbendes aus Glycerin, Propylenglykol, Nikotin und Lebensmittelaroma. [...] E-Dampfen mit üblichem Liquid ist weitgehend unschädlich [...]
?

Nikotin macht schon einiges Übles im Körper. Aber es ist besser nur das Nikotin rein zu lassen, als auch noch den übrigen Siff, den ein Glimmstängel sonst noch zu bieten hat.

Weitaus besser ist trotzdem, sich und seiner Umwelt das Ganze nicht zuzumuten.
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Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
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Alt 02.09.2019, 18:06   #6   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.171
AW: An die Vaping-Community

Was macht denn Nikotin Übles im Körper? Und was ist das Problem der "Umwelt"? Der ausgeamtmete Dampf besteht überwiegend aus Wasser, aus geringen Mengen Gylcerin, und Aromastoffen. Ungefähr so giftig, wie in der Küche neben dem Topf mit kochendem Apfelmus zu stehen.
Ich weiß, dass Dampfen hier im Forum sehr skeptisch gesehen wird. Aber allen Skeptikern empfehle ich, sich ein klein wenig aus seriösen Quellen zu informieren. Eine Quelle, die ich für dehr seriös halte, habe ich verlinkt. Und wir können pro und contra-Argumente auch gerne diskutieren, dann aber auf der Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Ist ja schließlich ein Wissenschafts-Forum hier...
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Alt 02.09.2019, 18:44   #7   Druckbare Version zeigen
Peter Schulz  
Mitglied
Beiträge: 618
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Was macht denn Nikotin Übles im Körper?
Da würde ich in erster Linie Sympathikusaktivierung (durch Wirkung an den vegetativen Ganglien), Freisetzung von Adrenalin aus dem Nebennierenmark und Ausschüttung von Vasopressin aus dem Hypophysenhinterlappen nennen. Die Folgen sind u. a. Blutdruckanstieg, Zunahme der Herzfrequenz, Förderung der Blutgerinnungsneigung, was langfristig das Risiko für kardiovaskuläre Ereignisse erhöht.


Parasympathisch vermittelt wäre noch vermehrte Magensaftproduktion zu nennen, was die Entstehung eines peptischen Ulkus begünstigen kann.
Peter Schulz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.09.2019, 22:56   #8   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.171
AW: An die Vaping-Community

Mit dem ersten Teil der Aussagen (Blutdrucksteigerung, Steigerung der Herzfrequenz) würde ich mitgehen. Ungefähr dieselben vorübergehenden Wirkungen, die auch Coffein hat (oder ein Sprint bzw Treppensteigen in die 3. Etage). Die entscheidende Wirkung hast du vergessen: durch die Bindung an Nikotin-Rezeptoren im Gehirn bewirkt es die Ausschüttung von Dopamin und steigert einige Hirnfunktionen, wie Konzentrationsfähigkeit. Das ist schließlich der tiefere Grund, warum Menschen Tabakprodukte konsumieren. Außerdem werden positive Wirkungen von Nikotin auf bestimmte psychische Störungen angenommen. Für ein erhöhtes Riskiko von kardiovaskulären Erkrankungen gibt es keinen Beleg.

Das ist aber ohnehin irrelevant: Nutzer von Nikotinverdampfern sind fast ausschließlich ehemalige Raucher. Diese waren bereits als Raucher den Wirkungen von Nikotin ausgesetzt. Wenn sie nun auf "E-Zigaretten" umsteigen, konsumieren sie zwar weiterhin Nikotin, reduzieren aber ihr Risko für schwere Erkrankungen wie Krebs, Raucherbeine usw. um mindestens 95% (laut Public Health England, weithin akzeptierte Risikoabschätzung, die man als sehr konservativ ansehen kann). Fazit: "E-Zigaretten" können Millionen Leben retten. Und von Abstinenzlern fordert ja auch niemand, solche Produkte zu benutzen, bzw. würden sie wohl auch kaum auf die Idee kommen.
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Alt 03.09.2019, 01:11   #9   Druckbare Version zeigen
Peter Schulz  
Mitglied
Beiträge: 618
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Mit dem ersten Teil der Aussagen (Blutdrucksteigerung, Steigerung der Herzfrequenz) würde ich mitgehen. Ungefähr dieselben vorübergehenden Wirkungen, die auch Coffein hat (oder ein Sprint bzw Treppensteigen in die 3. Etage).
Blutdruck- und Herzfrequenzsteigerung sind bei einem Sprint physiologisch sinnvoll. Coffein wäre ein eigenes Thema. Hier ging es gerade um ein anderes Alkaloid.

Zitat:
Die entscheidende Wirkung hast du vergessen: durch die Bindung an Nikotin-Rezeptoren im Gehirn bewirkt es die Ausschüttung von Dopamin und steigert einige Hirnfunktionen, wie Konzentrationsfähigkeit.
Habe ich nicht vergessen, aber die Frage war, was Nikotin Übles tut.
Peter Schulz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2019, 09:10   #10   Druckbare Version zeigen
biowiz  
Mitglied
Beiträge: 752
AW: An die Vaping-Community

mit der Aussage dass bei Umstieg von traditionellem Rauchen auf E-Zigaretten der Konsument definierterer, aber allem Anschein nach summmarisch geringer schädlicher Belastung ausgesetzt wird kann ich alles in allem ganz gut.

Das "Aber" liegt für mich an anderer Stelle und die hat mit der eigentlich in der Diskussion stehenden unterschiedlichen stofflich Belastung gar nichts zu tun...

Das Brand Marketing legt nicht ausschliesslich den Fokus auf die bestehedne Raucherschaft, sonder zielt mit Optik, Geschmacksnoten und Werbung auch auf neue (junge!?) Gruppen.

Zusätzlich fällt mir auf, dass die an sich positive Eigenschaft jederzeit aufzuhören und nicht an eine Zigarettenlänge gebunden zu sein, den Nachteil hat, dass häufiger kurz 1-2 Züge genommen werden. Das ist allerdings ein subjektiver Eindruck und hat keine breite Datengrundlage da in meinem persönlichen Umfeld nur wenige rauchen/vapen.

Wir empfinden das andere? Die Frage zielt insbesondere auf Umsteiger... mehr oder weniger Züge pro Tag?

Grüße
bw
biowiz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2019, 09:28   #11   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.435
AW: An die Vaping-Community

Afaik regelt der Körper aber das Dopamin-Level nach. Demnach kommt der Abhängige erst durch das Nikotin wieder in den Normalzustand, den der nicht-Abhängige schon so hat. Zusätzlich hat der Raucher aber die Belohnung, die die wahre langfristige Abhängigkeit verursacht.

Fazit: Nikotin macht hauptsächlich psychisch abhängig, hat schädliche Wirkungen und kostet Geld. Und es gibt viele, die das Geld real nicht übrig haben bzw. deutlich sinnvoller einsetzen könnten.
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Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.09.2019, 15:47   #12   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.171
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von biowiz Beitrag anzeigen
Das "Aber" liegt für mich an anderer Stelle und die hat mit der eigentlich in der Diskussion stehenden unterschiedlichen stofflich Belastung gar nichts zu tun...

Das Brand Marketing legt nicht ausschliesslich den Fokus auf die bestehedne Raucherschaft, sonder zielt mit Optik, Geschmacksnoten und Werbung auch auf neue (junge!?) Gruppen.
Ich glaube, dass dieser Eindruck täuscht, auch wenn das von den Dampfgegenern gerne vorgebracht wird.

Der größte Teil des Dampfermarktes findet außerhalb der bunten Plakatwände und auch außerhalb von großen Konzernen statt. Die oft beworbenen Geräte wie Blu oder Juul haben einen sehr geringen Marktanteil (in den USA ist das anders). Außerdem taugen sie nicht zum Umstieg.

Welche Aromen sprechen deiner Meinung nach besonders junge Zielgruppen an? Meinst du nicht auch jenseits der 30 kann man Spaß an Erdbeer- oder Mango-Aroma haben?

Bisherige Statistiken zeigen jedenfalls einen sehr geringen Anteil an jungen Konsumenten. Die amerikanische Statistik, die die Alarmrufe vor einer "Epedemie" auslöste, ist methodisch problematisch (die Frage war: "hast du jemals an einer E-Zigarette gezogen" und nicht etwa: "nutzt du die regelmäßg")

Zitat:
Zusätzlich fällt mir auf, dass die an sich positive Eigenschaft jederzeit aufzuhören und nicht an eine Zigarettenlänge gebunden zu sein, den Nachteil hat, dass häufiger kurz 1-2 Züge genommen werden. Das ist allerdings ein subjektiver Eindruck und hat keine breite Datengrundlage da in meinem persönlichen Umfeld nur wenige rauchen/vapen.

Wir empfinden das andere? Die Frage zielt insbesondere auf Umsteiger... mehr oder weniger Züge pro Tag?
Es kann durchaus bei Umsteigern zum Phänomen des "Dauernuckelns" kommen. Das gibt sich i.d.R. nach einer Weile, wenn der Schmacht nach Zigaretten nachlässt. Viele Umsteiger berichten davon, dass das Suchtgefühl nach längerfristiger Nutzung von E-Zigaretten stark nachlässt. Die meisten reduzieren nach einiger Zeit ganz von selbst den Nikotingehalt im Liquid. Und manche hören nach einiger Zeit auch mit dem Dampfen auf. Belastbare Zahlen kann ich dir dazu nicht liefern, nur einen Haufen persönlicher Erfahrungsberichte.

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Afaik regelt der Körper aber das Dopamin-Level nach. Demnach kommt der Abhängige erst durch das Nikotin wieder in den Normalzustand, den der nicht-Abhängige schon so hat.
Es gibt durchaus Studien, die das nahelegen - ein Vortrag auf dem diesjährigen GFN (Global Forum on Nicotine) ging in diese Richtung. https://gfn.net.co/downloads/2019/presentations/Lynne_Dawkins.pdf

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Fazit: Nikotin macht hauptsächlich psychisch abhängig, hat schädliche Wirkungen und kostet Geld. Und es gibt viele, die das Geld real nicht übrig haben bzw. deutlich sinnvoller einsetzen könnten.
Das ist so halbrichtig. Ähnliches könnte man über Schokolade, Whisky, Marathonlaufen, exzessives Computerspielen, usw. sagen. Der Mensch nutzt bestimmte Genussmittel oder Handlungen um sich gut zu fühlen. Manche können damit gut klarkommen, andere rutschen in eine Abhängigkeit.

Erstens ist es jedem erwachsenen Menschen selbst überlassen, worin er seine Befriedigung finden möchte und wofür er sein Geld ausgibt. Zweitens sind die laufenden Kosten des Dampfens deutlich niedriger als die des Rauchens. Und drittens reden wir über Menschen, die überwiegend vorher tabakabhängig waren und die durch den Umstieg ihr Risiko für schwere Erkrankungen deutlich reduzieren. Eine verantwortungsvolle Gesundheitspolitik sollte das fördern (wie es in England auch gemacht wird).
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Alt 03.09.2019, 16:25   #13   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 23.063
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
ist es jedem erwachsenen Menschen selbst überlassen, worin er seine Befriedigung finden möchte und wofür er sein Geld ausgibt
solange er andere nicht belästigt/gefährdet!

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Eine verantwortungsvolle Gesundheitspolitik sollte das fördern (wie es in England auch gemacht wird).
das könnte der erste Schritt sein. Der zweite muss dann aber auch noch folgen, so dass man am Ende von der Sucht befreit ist, und nicht nur ein Übel durch ein etwas harmloseres ersetzt hat.
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Alt 03.09.2019, 16:57   #14   Druckbare Version zeigen
biowiz  
Mitglied
Beiträge: 752
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Es kann durchaus bei Umsteigern zum Phänomen des "Dauernuckelns" kommen. Das gibt sich i.d.R. nach einer Weile, wenn der Schmacht nach Zigaretten nachlässt. Viele Umsteiger berichten davon, dass das Suchtgefühl nach längerfristiger Nutzung von E-Zigaretten stark nachlässt. Die meisten reduzieren nach einiger Zeit ganz von selbst den Nikotingehalt im Liquid. Und manche hören nach einiger Zeit auch mit dem Dampfen auf. Belastbare Zahlen kann ich dir dazu nicht liefern, nur einen Haufen persönlicher Erfahrungsberichte.
Dass das v.a. nach einem Umstieg so ist, klingt plausibel; es ist ja förmlich eine neue (und somit wertvolle) Freiheit. Auch den von Dir beschriebene Effekt, dass über die Zeit der Nikotingehalt eigenständig reduziert wird find ich interessant; eine bewusste Reduktion ist hier einfacher möglich als mit Zigaretten, da der Konsument ja weiterhin "nuckeln" kann.

Mich hat v.a. interssiert ob ich mit meiner Einschätzung total daneben liege bzw. wie andere das sehen, daher erstmal Danke für die Rückmeldung

grüße bw
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Alt 03.09.2019, 20:42   #15   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
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Beiträge: 3.171
AW: An die Vaping-Community

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
das könnte der erste Schritt sein. Der zweite muss dann aber auch noch folgen, so dass man am Ende von der Sucht befreit ist, und nicht nur ein Übel durch ein etwas harmloseres ersetzt hat.
Das ist problemtisch, bzw. hängt auch von der Definition einer "Sucht" ab. Kann es das Ziel des Staates bzw. der Gesellschaft sein, Verhalten von Einzelnen zu verbieten bzw. zu sanktionieren, das von einer bestimmten Gruppe als nicht opportun empfunden wird? Warum sollte man jemanden von seiner "Sucht" befreien wollen, wenn er selbst gar kein Problem damit hat? Selbst wenn er sich damit mutmaßlich schädigen würde? Das ist ein quasi religiöser Ansatz: es wird eine absolute Moral definiert, an die sich alle zu halten haben.

Eine pathologische Abhängigkeit setzt immer voraus, dass entweder der "Süchtige" selbst unter der Situation leidet, oder seine Abhängigkeit gesellschaftlichen Schaden anrichtet. Beides kann ich beim Dampfen (und m.E. auch beim Rauchen oder beim Konsum von Cannabis) nicht erkennen.

Eine "suchtfreie Gesellschaft" wäre faschistischer Tugendterror. Dann müssten auch Schokolade, Computerspiele, Sex, Kaffee Alkohol und alles andere, was potentiell abhängig macht, verboten werden.

Wie du in deinem ersten Satz schreibst:
Zitat:
solange er andere nicht belästigt/gefährdet
Der gemeine Dampfer sieht vielleicht für Außenstehende etwas komisch aus, aber gefährdet niemanden. Belästigung ist wiederum recht subjektiv. Jemand, der dir eine Dampfwolke ins Gesicht bläst, ist wohl auch ohne seine Dampfe ein recht unfreundlicher Zeitgenosse und würde auch andere Wege finden, dir auf den Geist zu gehen - ob mit oder ohne Verdampfer.

Abstinenz (von was auch immer) kann kein gesellschaftliches Ziel sein. Und Prohibition hat auch noch nie funktioniert - nicht bei Alkohol, nicht bei anderen Drogen.

Jetzt kannst du argumentieren, dass das Dampfen aufgrund (angenommener) Gesundheitsschäden Kosten verursacht. Ok, dann müsste man aber vorher ein paar andere Sachen verbieten. Z.B. riskante Sportarten. Wieviele Menschen sterben jährlich im Straßenverkehr? Welche Gesundheisschäden richtet die Luftbelastung in der Stadt an?

Leben und leben lassen. Wenn jemand Freude daran hat, aromatisierte Dampfwolken zu inhalieren kannst du das gerne seltsam finden, aber warum sollte man das Ziel haben, ihm dieses Vergnügen zu nehmen?


Wir haben uns übrigens etwas vom Ausgangspunkt der Diskussion entfernt. Vor dem Dampfen sollte gewarnt werden. Ich sehe immer noch keinen vernünftigen Grund davor zu warnen - es gibt nach über 10 Jahren keinen stichhaltigen Beweis dafür, dass durch einen ordnungsgemäßen(!) Betrieb eines Verdampfers irgendjemandem ein gesundheitlicher Schaden entstanden wäre. Wieviele Tote verursacht das Tabkrauchen bzw. der Konsum von Alkohol so pro Jahr?
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