Anorganische Chemie
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Anorganische Chemie Anorganik ist mehr als nur Salze; hier gibt es Antworten auf Fragen rund um die "unbelebte Chemie" der Elemente und ihrer Verbindungen.

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Alt 15.04.2019, 00:55   #1   Druckbare Version zeigen
Chemie_Nichtkundige weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 8
Natriumtetraborat/Borax Herstellung im Labor?

Hallo! Vorgestellt habe ich mich bereits und nun kommen schon meine ersten Fragen :-)
Ich hoffe, ich habe diese richtig eingereiht, falls nicht, bitte ich meine Frage zu verschieben, danke. Entschuldige mich auch schon vorab für meinen "Roman".

Borax kommt in der Natur in kristalliner oder massiver Form vor, entsteht u.a. bei der Austrocknung von Salzseen. Borax wird jährlich weltweit im Megatonnenbereich "produziert". So viele Seen kann es doch gar nicht geben, oder? Darum dachte ich, vl. kann Borax (wie so vieles) auch im Labor "nachgebastelt" werden...

Frage 1: Kann und wird Borax auch im Labor hergestellt, also ein Borax, welches NICHT aus Gesteinen oder Gewässer gewonnen wird?
Falls ja aus welchen Verbindungen?

Frage 2: Wie bezeichnet man den Herstellungsprozess, wenn ein Produkt im Labor nachgeahmt wird und das Ausgangsmaterial, die Bestandteile nicht natürlichen Ursprungs sind?
Chemisch, technisch, synthetisch, künstlich hergestellt?

Frage 3: Falls es auch ein "nachgebautes" Boraxpulver gibt, wie erkennt man am Produkt selbst (Etikett), ob es sich beim Rohstoff/Ausgangsmaterial um z.b. Tinktal handelt oder eben um ein Produkt, welches quasi nur 1:1 nachgeahmt wurde?

Geht das überhaupt, kann man wirklich alle Stoffe im Labor nachmachen?

Was bedeutet es, wenn am Borax-Etikett bei der Herstellung angegeben ist: Natriumtetraborat Herstellung: "chemische Synthese"?
Welche Synthese? Vollsynthese, Teilsynthese, Biosynthese?
Wäre das ein Hinweis, "chemische" Synthese, dass bei der Herstellung NICHT auf "natürliches" Ausgangsmaterial zurück gegriffen wurde?

Komischerweise kann mir kein Hersteller/Anbieter/Vertriebler, nicht mal der Apotheker, der das Produkt auch verkauft detaillierte Auskunft geben, auch nicht nach Anfrage beim Lieferanten... Ist doch komisch, oder?

Ich möchte doch wissen (egal bei welchem Produkt) ob es sich um einen NATURSTOFF handelt, also ein Endprodukt, welches aber aus Pflanzen, Hölzer, Gesteinen etc. gewonnen wurde und vor allem von WO dann diese Rohstoffe/Ausgangsstoffe kommen.

Borax wird als "Chemikalie" gehandelt, obwohl es angeblich ein reines Naturprodukt ist...
ICH persönlich verstehe eben unter einer "Chemikalie", dass dieses im Labor hergestellt wird, künstlich sozusagen und nix mit Natur am Hut hat...

Hyaluronsäure wurde früher auch aus Hahnenkämmen extrahiert und heute aber biotechnisch hergestellt. Da ist es klar, kann man auch überall nachlesen aber leider nicht bei Borax und Co.
Wie z.B. auch nicht bei MSM (Methylsulfonylmethan) + DMSO (Dimethylsulfoxid)
Diese beiden "Natur"Stoffe auch nur mehr im Labor hergestellt werden, obwohl sie in der Natur vorkommen... DMSO ist eigentlich ein Abfallprodukt aus der Zellstoffindustrie und MSM kann aus DMSO in Verbindung mit Wasserstoffperoxid hergestellt werden.

Ich hoffe, HIER kann mir jemand im Chemieforum (wo sonst, wenn nicht hier?) diese Fragen endlich verständlich beantworten. Sonst weiß ich wirklich nicht mehr wohin oder an wen ich mich wenden soll :-(

Ja ich weiß, alles ist Chemie, sogar der Körper! Aber trotzdem bin ich "echt + natürlich" und kein Klon ;-)

Danke und LG Jacqueline
Chemie_Nichtkundige ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2019, 07:56   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.775
AW: Natriumtetraborat/Borax Herstellung im Labor?

In dem Wiki-Artikel, den du offensichtlich auch gelesen hast, steht, dass Borax überwiegend aus Kernit hergestellt wird.
Borax künstlich herzustellen macht keinen Sinn, da es nur in Form von sauerstoffhaltigen Verbindungen vorkommt, aus denen man Borax leicht gewinnen kann.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2019, 09:22   #3   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.536
AW: Natriumtetraborat/Borax Herstellung im Labor?

Hi Jacqueline,

in Deinen Fragen schwingt viel Unverständnis und Skepsis gegenüber der Chemie mit. Ja, fast alles ist Chemie, beispielsweise die Sonnen- und Sternstrahlung, der Regen und der Schall sind keine Chemie sondern Physik. Die Einteilung der Naturphänomene begann mit René Descartes. Das ist kein Grund, einer der Naturwissenschaften zu misstrauen.

Borax ist ein Salz aus Borsäure und Natrium. Borax kommt als feste Substanz (wie Stein) in Lagerstätten und gelöst in Quellen und Seen vor. Es wird entweder bergmännisch abgebaut und/oder aus dem Salzwasser herausgezogen und durch Kristallisation gereinigt. Das sind physikalische Vorgänge so wie etwa das Waschen der Wäsche und ihr Trocknen an der Luft.

Eine chemische Synthese von Borax, wie Du sie vermutest, findet heutzutage nicht statt. Das hat das Erkalten der Erde besorgt und der später einsetzende Regen. Fast alle Mineralien sind so entstanden und liegen oder schwimmen seit diesen Zeiten irgendwo auf der Erde, den anderen Planeten, den Monden, den Kometen im Gemisch mit anderen Substanzen rum. Wir nutzen sie und werfen sie anschließend weg. So gelangen sie in den Kreislauf der Minerale zurück, auch wenn das noch einige zehntausend Jahre dauern wird. in den 13 000 000 000 Jahren ihrer Existenz ist das ein Augenblick. ...und in 5 000 000 000 Jahren wird all das wieder zusammengeschmolzen und verdampfen.
Anders die organischen Substanzen, die von Lebewesen hergestellt werden. Wenn das Lebewesen stirbt zersetzen andere Lebewesen oder das Feuer diese Substanzen zu u. a. Kohlendioxid und Wasser, die von anderen Lebewesen aufgenommen werden und aus denen sie ihre eigenen Substanzen herstellen. Dieser Kreislauf ist viel schneller als der der Mineralien.
Auch wir Menschen machen das so. Mit Getreide, Kartoffeln, Gemüse, Obst...

Die Kunst der Chemiker macht es nun möglich, viele Substanzen herzustellen, die aus Mineralien und Lebewesen nur schwierig oder gar nicht herausgezogen werden können. Z.B. die meisten Metalle, Gummi, viele Farbstoffe, Medikamente, Kunststoffe ... Sie erleichtern uns das Leben und erfreuen uns. Diese Substanzen nach Gebrauch wieder in die Kreisläufe zurückzuführen ist manchmal schwierig, aber die Chemiker arbeiten daran. Einstweilen haben wir da mit viel Unvollendetem zu tun, das bei manchen Sorgen und Ängste auslöst, weil "alles" so unübersichtlich, geheimnisvoll und unerforscht ist. Das ist aber nur die Folge unseres Unwissens, unserer Leichtgläubigkeit und der Verharmlosungsstrategie derer, die uns den "Fortschritt" für bare Münze verkaufen wollen. Was wirklich Fortschritt ist zeigt sich in der Regel leider erst nach Jahrzehnten der breiten Anwendung.

Das zu bewältigen und uns Menschen mit unserer Fähigkeit Neues zu schaffen in die Kreisläufe einzufügen wie ein Mühlrad am Bach gehört zu den Aufgaben der Menschheit, die erst mit zunehmendem Wissen begriffen und angepackt werden.
Mittendrin bist auch Du dabei, vielfältig verstrickt ohne es zu wollen und zu wissen. Panta rhei formulierte schon Heraklith vor 2500 Jahren, alles ist im Fluss, lange bevor das sichtbar und konsumierbar wurde, was uns heute umgibt. Daraus kann sich die/der Einzelne nur punktuell heraushalten, gewiss aber nicht durch die sehr künstliche Frage, ob etwas natürlich ist oder synthetisch. Die Frage, was ist gut und was schlecht, was davon ist menschengemacht und was dem Naturgeschen entsprungen, relativiert sich an jedem Vulkankrater, in der Tiefe der Meere, in der hohen Atmosphäre, bei jedem Waldbrand, in der Wüste, an jeder Quelle, die toxische Substanzen aus der Erde zu Tage fördert und schon angesichts einer Maiglöckchenpflanze - wunderschön anzusehen - tödlich giftig beim Verzehr.

Freundliche Grüße
cg
cg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2019, 11:52   #4   Druckbare Version zeigen
Cyrion Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.241
AW: Natriumtetraborat/Borax Herstellung im Labor?

Zitat:
Zitat von Chemie_Nichtkundige Beitrag anzeigen
Komischerweise kann mir kein Hersteller/Anbieter/Vertriebler, nicht mal der Apotheker, der das Produkt auch verkauft detaillierte Auskunft geben, auch nicht nach Anfrage beim Lieferanten... Ist doch komisch, oder?

Ich möchte doch wissen (egal bei welchem Produkt) ob es sich um einen NATURSTOFF handelt, also ein Endprodukt, welches aber aus Pflanzen, Hölzer, Gesteinen etc. gewonnen wurde und vor allem von WO dann diese Rohstoffe/Ausgangsstoffe kommen.
Ein unveränderter Naturstoff wird bei Dir nicht ankommen, sondern Du musst zu ihm gehen. Sobald er weggenommen wird, ist er verändert.

Deine Unterschiedung in "natürlich" und "künstlich/synthetisch etc." ist willkürlich und entspricht nicht der Natur.

Spätestens mit dem Beherrschen des Feuers und dem Kochen hat sich der Mensch von dem verabschiedet, was "natürlich" ist. Bis wir ihn benutzen wird jeder Gegenstand abgeändert: Züchtung, Düngung, Pflanzung, Mahlen, Erwärmen, Schnitzen, Kochen, Braten, Destillieren, Eindampfen, Emulgieren, gezielt reagieren lassen etc. DAS ist die Natur des Menschen. Seit Beginn seiner Entstehung.

Wenn wir Menschen - gerade im riesigen Maßstab - Gegenstände aus ihren Lagerstätten nehmen, dann werden sie oft gereinigt und in handhabbare Form gebracht. Damit man sie transportieren sowie handhaben und damit die nötigen nächsten Schritte damit gemacht werden können. So unterliegen die Gegenstände und Lebewesen mit denen wir uns umgeben mehr oder weniger vielen Veränderungen. Eine Grenze zu ziehen, welche Handlungen denn jetzt "natürlich" sind oder nicht, ist sehr willkürlich und die Gesetzgeber tun sich da verdammt schwer.

Wenn Du also "natürliches" Borax willst, musst Du schon sleber welches abbauen. Dann weißt Du wenigstens, wie nahe es am natürlichen Zustand ist.
__________________
Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim: Allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Erfahrung: Wenn es so einfach wäre, hätte es schon längst jemand gemacht
Cyrion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2019, 20:21   #5   Druckbare Version zeigen
Chemie_Nichtkundige weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 8
AW: Natriumtetraborat/Borax Herstellung im Labor?

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
In dem Wiki-Artikel, den du offensichtlich auch gelesen hast, steht, dass Borax überwiegend aus Kernit hergestellt wird.
Borax künstlich herzustellen macht keinen Sinn, da es nur in Form von sauerstoffhaltigen Verbindungen vorkommt, aus denen man Borax leicht gewinnen kann.
DANKE! Ja, den Artikel habe ich (auch) gelesen, wie so viele.
Chemie_Nichtkundige ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2019, 20:42   #6   Druckbare Version zeigen
Chemie_Nichtkundige weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 8
AW: Natriumtetraborat/Borax Herstellung im Labor?

Zitat:
Zitat von cg Beitrag anzeigen
Hi Jacqueline,

in Deinen Fragen schwingt viel Unverständnis und Skepsis gegenüber der Chemie mit. Ja, fast alles ist Chemie, beispielsweise die Sonnen- und Sternstrahlung, der Regen und der Schall sind keine Chemie sondern Physik. Die Einteilung der Naturphänomene begann mit René Descartes. Das ist kein Grund, einer der Naturwissenschaften zu misstrauen.

Borax ist ein Salz aus Borsäure und Natrium. Borax kommt als feste Substanz (wie Stein) in Lagerstätten und gelöst in Quellen und Seen vor. Es wird entweder bergmännisch abgebaut und/oder aus dem Salzwasser herausgezogen und durch Kristallisation gereinigt. Das sind physikalische Vorgänge so wie etwa das Waschen der Wäsche und ihr Trocknen an der Luft.

Eine chemische Synthese von Borax, wie Du sie vermutest, findet heutzutage nicht statt. Das hat das Erkalten der Erde besorgt und der später einsetzende Regen. Fast alle Mineralien sind so entstanden und liegen oder schwimmen seit diesen Zeiten irgendwo auf der Erde, den anderen Planeten, den Monden, den Kometen im Gemisch mit anderen Substanzen rum. Wir nutzen sie und werfen sie anschließend weg. So gelangen sie in den Kreislauf der Minerale zurück, auch wenn das noch einige zehntausend Jahre dauern wird. in den 13 000 000 000 Jahren ihrer Existenz ist das ein Augenblick. ...und in 5 000 000 000 Jahren wird all das wieder zusammengeschmolzen und verdampfen.
Anders die organischen Substanzen, die von Lebewesen hergestellt werden. Wenn das Lebewesen stirbt zersetzen andere Lebewesen oder das Feuer diese Substanzen zu u. a. Kohlendioxid und Wasser, die von anderen Lebewesen aufgenommen werden und aus denen sie ihre eigenen Substanzen herstellen. Dieser Kreislauf ist viel schneller als der der Mineralien.
Auch wir Menschen machen das so. Mit Getreide, Kartoffeln, Gemüse, Obst...

Die Kunst der Chemiker macht es nun möglich, viele Substanzen herzustellen, die aus Mineralien und Lebewesen nur schwierig oder gar nicht herausgezogen werden können. Z.B. die meisten Metalle, Gummi, viele Farbstoffe, Medikamente, Kunststoffe ... Sie erleichtern uns das Leben und erfreuen uns. Diese Substanzen nach Gebrauch wieder in die Kreisläufe zurückzuführen ist manchmal schwierig, aber die Chemiker arbeiten daran. Einstweilen haben wir da mit viel Unvollendetem zu tun, das bei manchen Sorgen und Ängste auslöst, weil "alles" so unübersichtlich, geheimnisvoll und unerforscht ist. Das ist aber nur die Folge unseres Unwissens, unserer Leichtgläubigkeit und der Verharmlosungsstrategie derer, die uns den "Fortschritt" für bare Münze verkaufen wollen. Was wirklich Fortschritt ist zeigt sich in der Regel leider erst nach Jahrzehnten der breiten Anwendung.

Das zu bewältigen und uns Menschen mit unserer Fähigkeit Neues zu schaffen in die Kreisläufe einzufügen wie ein Mühlrad am Bach gehört zu den Aufgaben der Menschheit, die erst mit zunehmendem Wissen begriffen und angepackt werden.
Mittendrin bist auch Du dabei, vielfältig verstrickt ohne es zu wollen und zu wissen. Panta rhei formulierte schon Heraklith vor 2500 Jahren, alles ist im Fluss, lange bevor das sichtbar und konsumierbar wurde, was uns heute umgibt. Daraus kann sich die/der Einzelne nur punktuell heraushalten, gewiss aber nicht durch die sehr künstliche Frage, ob etwas natürlich ist oder synthetisch. Die Frage, was ist gut und was schlecht, was davon ist menschengemacht und was dem Naturgeschen entsprungen, relativiert sich an jedem Vulkankrater, in der Tiefe der Meere, in der hohen Atmosphäre, bei jedem Waldbrand, in der Wüste, an jeder Quelle, die toxische Substanzen aus der Erde zu Tage fördert und schon angesichts einer Maiglöckchenpflanze - wunderschön anzusehen - tödlich giftig beim Verzehr.

Freundliche Grüße
cg
WOW! So viel Mühe mir das verständlich zu verklickern, DANKE!
Stimmt in meinen Fragen schwingt viel Unverständnis mit aber keine Skepsis. Unverständnis aber im Sinne, des Nicht-Verstehens... Ich bin nun mal kein Chemiker und daher die vielen Ausführungen/Erklärungen für mich meist "chinesisch".
Natürlich ein Chemiker versteht, aber eine Laie wie ich nicht.
Auf den Punkt gebracht, der Ausgangsstoff aus dem Borax hergestellt wird, ist also "immer" natürlichen Ursprungs. Im Labor wird es dann "nur" chemisch "herausgelöst", vereinfacht ausgedrückt. Darum >Herstellung: chemische Synthese! Richtig?
Synthese ja nichts anderes bedeutet wie das "Vermischen" von mind. zwei Bestandteilen, das Endprodukt aber nicht mehr in die einzelnen Bestandteile aufgetrennt werden kann. Im Gegensatz zu einer "Mischung", wo man die Bestandteile sehr wohl wieder separieren kann. Bedaure, ich kann mich nicht anders ausdrücken... mir fehlen halt die fachlichen (Chemie) Bezeichnungen.
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zuviel Blödsinn geschrieben. Danke nochmal für deine Mühe, LG Jacqueline
Chemie_Nichtkundige ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.04.2019, 21:10   #7   Druckbare Version zeigen
Chemie_Nichtkundige weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 8
AW: Natriumtetraborat/Borax Herstellung im Labor?

Zitat:
Zitat von Cyrion Beitrag anzeigen
Ein unveränderter Naturstoff wird bei Dir nicht ankommen, sondern Du musst zu ihm gehen. Sobald er weggenommen wird, ist er verändert.

Deine Unterschiedung in "natürlich" und "künstlich/synthetisch etc." ist willkürlich und entspricht nicht der Natur.

Spätestens mit dem Beherrschen des Feuers und dem Kochen hat sich der Mensch von dem verabschiedet, was "natürlich" ist. Bis wir ihn benutzen wird jeder Gegenstand abgeändert: Züchtung, Düngung, Pflanzung, Mahlen, Erwärmen, Schnitzen, Kochen, Braten, Destillieren, Eindampfen, Emulgieren, gezielt reagieren lassen etc. DAS ist die Natur des Menschen. Seit Beginn seiner Entstehung.

Wenn wir Menschen - gerade im riesigen Maßstab - Gegenstände aus ihren Lagerstätten nehmen, dann werden sie oft gereinigt und in handhabbare Form gebracht. Damit man sie transportieren sowie handhaben und damit die nötigen nächsten Schritte damit gemacht werden können. So unterliegen die Gegenstände und Lebewesen mit denen wir uns umgeben mehr oder weniger vielen Veränderungen. Eine Grenze zu ziehen, welche Handlungen denn jetzt "natürlich" sind oder nicht, ist sehr willkürlich und die Gesetzgeber tun sich da verdammt schwer.

Wenn Du also "natürliches" Borax willst, musst Du schon sleber welches abbauen. Dann weißt Du wenigstens, wie nahe es am natürlichen Zustand ist.
DANKE auch dir für deine ausführliche und einleuchtende Antwort :-)
Mir ist es bei der Frage nicht darum gegangen ob ein Naturstoff bei mir unverändert ankommt oder nicht!
Ich wollte wissen ob der Ausgangsstoff eines Produktes natürlichen Ursprung (im Falle von Borax aus einem Mineral wie z.B. Kernit) ist, oder ob das Endprodukt Boraxpulver auch im Labor nachgebaut wird/werden kann.
Du hast natürlich recht, wenn ich etwas "Natürliches" haben möchte, muss ich meine Kräuter, Pflanzen, Blüten etc. selbst in meinem Garten "ziehen". Dann ernte ich und extrahiere die Inhaltsstoffe mit div. Lösungsmitteln, was ich auch mache :-) Womit ich eigentlich schon wieder bei meiner nächsten Frage wäre ;-)
DANKE!
Chemie_Nichtkundige ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 17.04.2019, 22:14   #8   Druckbare Version zeigen
Chemie_Nichtkundige weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 8
AW: Natriumtetraborat/Borax Herstellung im Labor?

Sodale, jetzt habe ich gerade das gefunden, was ich schon ewig gesucht habe.
Also BORAX kann und WIRD sehr wohl synthetisch hergestellt!
Und ich bin mir jetzt sicher, dass (fast) jegliches Borax, welches am Markt gehandelt wird synthetisch, also im Labor "nachgebaut" wird. Aus Kosten- UND Reinheitsgründen, wie so viele Stoffe.
Und darum auch die Bezeichnung > Herstellung: chemische Synthese!

>Anselme Payen (Professor für für industrielle, landwirtschaftliche und angewandte Chemie) arbeitete auf den unterschiedlichsten Gebieten.
Natürlicher Borax wurde aus dem Orient importiert und in der eigenen Chemiefabrik umkristallisiert und gereinigt.
Payen synthetisierte 1820 aus toskanischer Borsäure und Natriumcarbonat ein reines, weißes, gut kristallisiertes Borax. Um dieses Borax verkaufen zu können, mußte er es am Anfang nachträglich bräunlich färben und den Glanz der Oberfläche durch Schütteln abstumpfen, denn die Industrie war ein weniger reines Produkt gewohnt. Nachdem der Preis des synthetischen Borax auf ein Drittel des natürlichen, gereinigten Borax gefallen war, wurde das synthetisierte Borax überall akzeptiert. Dadurch konnte Payen das niederländische Boraxmonopol brechen.<

LG Jacqueline
Chemie_Nichtkundige ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.04.2019, 20:52   #9   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.200
AW: Natriumtetraborat/Borax Herstellung im Labor?

Das gehört nur sehr indirekt zur Diskussion, aber:
Methylsulfonylmethan, DMSO und Borax sind sehr umstrittene "Heilmittel" und zumindest letzere Verbindung ist wohl nicht sonderlich gesund:
https://de.wikipedia.org/wiki/Natriumtetraborat#Toxikologie
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2019, 19:24   #10   Druckbare Version zeigen
Chemie_Nichtkundige weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 8
AW: Natriumtetraborat/Borax Herstellung im Labor?

Zitat:
Zitat von kaliumcyanid Beitrag anzeigen
Das gehört nur sehr indirekt zur Diskussion, aber:
Methylsulfonylmethan, DMSO und Borax sind sehr umstrittene "Heilmittel" und zumindest letzere Verbindung ist wohl nicht sonderlich gesund:
https://de.wikipedia.org/wiki/Natriumtetraborat#Toxikologie
Danke, ich bin immer für jede Diskussion offen.
Richtig, es ist umstritten, vor allem von der Pharma. Ich bin (und nicht nur ich) der beste und lebende Beweis, dass diese Substanzen sehr wohl "heilen" zumindest helfen können. Ich nehme alle 3 Stoffe (in Reinform, Ph.Eur zertifiziert)je nach "Bedarf", oral wie transdermal, schon lange.
Man muss nur wissen wie man damit umgeht.
Und wie bei allem gilt "die Dosis mach das Gift". LG
Chemie_Nichtkundige ist offline   Mit Zitat antworten
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