Lebensmittel- & Haushaltschemie
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Lebensmittel- & Haushaltschemie Zur Lebensmittel- und Haushaltschemie gehören die Herstellung, die Funktion sowie die Ermittlung und Überwachung (un)erwünschter Bestandteile von Lebensmitteln, Kosmetika, Reinigern usw.

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Alt 09.02.2019, 15:11   #1   Druckbare Version zeigen
Maren4 weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 2
Frage Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Hallo liebe Chemiker,



gerade habe ich mich spontan bei euch angemeldet. Chemie war einst eines meiner Lieblingsfächer in der Schule. Derzeit beschäftige ich mich mit Wasseraufbereitungsanlgen und überlege, eine zu kaufen. Doch mir gehen die ganzen Esoterik-Strukturvertrieb-Verkäufer auf den Keks, die absolut null Ahnung von Chemie haben. Und wenn ich ihnen zuhöre, entsteht das Gefühl, hier werden jede Menge Wahrheiten verdreht und miteinander vermischt. Ich würde mich freuen, wenn ihr mit mir zusammen die chemischen Zusammenhänge klar stellt. Alleine kriege ich es, selbst nach mehrstündiger Wikipedia-Lektüre , nicht hin. Ohne euer Fachwissen bin ich an manchen Stellen aufgeschmissen. Es ist bei mir einfach zu lange her.

Los geht's:

Zunächst habe ich mir die Frage gestellt, ob ich für mein qualitativ recht gutes Bonner Wasser überhaupt eine Aufbereitungsanlage finden kann, die noch etwas verbessert - oder ob sie vielleicht sogar das Wasser verschlechtert, denn wir haben hier relativ gutes Wasser. Wer Lust hat, sich das genauer anzusehen, hier sind die Werte:

https://www.stadtwerke-bonn.de/fuer-zuhause/produkte/wasser/wasseranalyse/



Fragen, die ich mir stelle:



1.
In Bonn wird Wasser zur Desinfektion mit verschiedenen Stoffen, darunter Chlordioxid versetzt, außerdem ist die Nitratbelastung relativ hoch. Inwiefern vergiften die Rückstände langfristig, sagen wir über 30 Jahre? Klar ist, dass die Grenzwerte in den letzten Jahrzehnten ständig angehoben wurden und unser Wasser vor 30 Jahren auf dem Sondermüll gelandet wäre. Dazu wüsste ich gerne, was mit den Stoffen chemisch jeweils passiert, sobald sie auf Magensäure treffen (resp. Speichel, Dünndarmsekret...). Ferner noch die Frage, ob sie überhaupt auf Magensäure treffen, denn Reaktionen mit der Magensäure sind offenbar teils recht langsam. Im Affenexperiment brauchte die Magensäure eine gute Minute und länger, um die Kohlensäure zu neutralisieren. Wenn das Wasser vom Pförtner auf nüchternen Magen direkt in den Dünndarm weiter geschickt wird, wird vermutlich gar nichts neutralisiert. Dann trifft die Kohlensäure im Dünndarm auf basisches Milieu, was passiert dann dort? Also könnte man zum Beispiel die Frage stellen: Ist es gesünder, das Bonner Wasser mit den enthaltenen Schadstoffen besser auf nüchternen Magen zu trinken oder besser nach dem Essen?



2.
Dafür ist das Wasser in Bonn schön weich, es finden sich also nur wenige stoffe darin. In Eso-Kreisen heißt es, dass nur Umkehrosmosewasser (in dem praktisch fast gar keine Stoffe mehr gelöst sind), weich genug ist, dass es unsere Zellen richtig benetzen würde und dass insbesondere hartes Wasser Cluster bilde, die nicht durch die Poren passen. Blanker Unsinn? Ich habe mal nach rein chemischen Stichworten gesucht und bin gestoßen auf Van de Waals - Kräfte, Adhäsion und Kohäsion, hyrophil und hydrophob. Deshalb eine meiner wichtigsten Fragen:
Sagen wir, wir haben auf der einen Seite Aqua Dest. (mit Umkehrosmosewasser offenbar ganz gut vergleichbar) und auf der anderen Seite megakalkhaltiges Berliner Wasser mit einem Härtegrad, der zumindest gefühlt die Skala Deutscher Härte sprengt. Je mehr Stoffe im Wasser gelöst oder auch als Salz vorhanden sind, wie verändert das die Wasserstoffbrückenbindung? Werden mehr oder weniger Brücken gebildet? Werden irgendwelche Verbindungen zu den gelösten Stoffen oder Salzen eingegangen? Wenn man sich das mal genauer ansieht, findet man dann möglicherweise Strukturen, die man salopp esoterisch formuliert, durchaus als Cluster bezeichnen könnte? Oder liegt es schlecht an der Sättigung, dass das Wasser nicht mehr so gerne in Zellen eindringt, weil darin die Konzentration gelöster Stoffe noch viel höher ist? Abgesehen davon ist die Osmosetheorie, soweit ich weiß, veraltet: Es gibt Ionenkanäle, die Wasser in Zellen transportieren. Das Thema ist sehr komplex und mir fehlt der Durchblick. Was meint ihr?

https://de.wikipedia.org/wiki/Aquaporine



3.

Und wie gesund ist Umkehrosmosewasser eigentlich, wenn wir es mal von der Pike auf chemisch betrachten?

Umkehrosmosewasser ist reinstes Wasser, fast so rein wie Aqua Dest. und sollte daher pH-neutral sein. Jeder Verkäufer sagt, es sei sauer. Hä? Okay, die Erklärung habe ich gefunden, sie lautet: Umkehrosmosewasser reagiert, sobald es an Luft kommt, mit dem Kohlendioxyd aus der Luft:
H2O + CO2 <=> H2CO3, in Wasser: H+ + HCO3-
Ist das wirklich sauer? Bin verwirrt, denn das ist auch im Dünndarmsekret,das einen Ph-Wert von 8 besitzt? Jetzt verstehe ich erstmal gar nichts mehr...
Was passiert damit, wenn es auf Magensäure (0,5 - 1 %ige Salzsäure) trifft?
H+ + HCO3- + HCl <=> (Wohin mit dem Cl?)




Hilfe!
Wer kann hier aufräumen?




Jetzt gehe ich mal in einen Wassershop und "schmecke" mich mal durch die verschiedenen Wässerchen hindurch. Mal sehen, was mein Körpergefühl dazu sagt.


LG Maren


PS: Ach so, manche Hersteller mischen dem Wasser anschließend noch H+-Ionen bei, sodass es ein negatives Redoxpotential von ca.-400 erhält. Macht das wirklich Sinn oder ist frisch gepresser Zitronensaft besser?

Geändert von Maren4 (09.02.2019 um 15:17 Uhr)
Maren4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2019, 23:21   #2   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 14.873
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Meiner Meinung alles Quatsch. Das Trinkwasser in Deutschland ist eines der besten auf der Welt. Ob nun in Bonn oder einer anderen Stadt. Natürlich unterscheiden sich die Mineraliengehalte. Die Desinfektionsmittel sind auch von Nöten, gestorben ist da noch keiner dran.

Also man kann sein Wasser abkochen und dann ist es für alles verwendbar. Wasseraufbereitungsanlagen braucht man eher, wenn man aus Oberflächengewässern (Seen, Flüssen,etc.) selber Trinkwasser machen will. In Deutschland wohl ehr nicht notwendig. Umkehrosmose Wasser wenn man aus Meerwasser welches herstellen will. Auf Schiffen ist das der Fall oder Küstenstädte in der dritten Welt.
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Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2019, 00:05   #3   Druckbare Version zeigen
fleckenforscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 36
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Was passiert, wenn man Kochsalz in Wasser gibt und dann trinkt?

NaCl + H2O -> HCl + NaOH

Ist das etwa nicht ungesund? Ich meine, HCl ist Chlorwasserstoff und NaOH ist Natriumhydroxid...

Sorry für den blöden Spruch, aber ich kann Nobby nur zustimmen.
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m.d.s.

Eine Erkältung dauert ohne Behandlung sieben Tage, mit Behandlung eine Woche!

Geändert von fleckenforscher (10.02.2019 um 00:12 Uhr)
fleckenforscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2019, 01:20   #4   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.587
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Frage einfach mal den ältesten, in deiner Umgebung lebenden, Nachbarn ob er jemals das Gefühl hatte vom Trinkwasser aus der Leitung krank geworden zu sein.
Sollten in deinem Wohnhaus noch uralte Bleirohre verlegt sein wäre das Wasser zu
überprüfen.
Ansonsten siehe #2
__________________
mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
rettich ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2019, 18:04   #5   Druckbare Version zeigen
Maren4 weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 2
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Danke für eure Antworten!


Ich muss gestehen, ich sehe das nicht ganz so easy wie ihr. Denn zum Beispiel ist die Statistik für Krebs sehr angestiegen, in bestimmten Altersgruppen liegt die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken, inzwischen zwischen 30 und 50 Prozent. Warum ist das plötzlich so? Früher wurden doch auch nicht so viele krank...


In unserem Trinkwasser sind nachweislich ungünstige Stoffe von Hormonen über Antibiotika und Schwermetalle bishin zu Uran. Und die Grenzwerte sind heute teils 10mal so hoch wie vor 30 Jahren. Das liegt nicht daran, dass das alles plötzlich für ungefährlich gehalten wird. Sondern an wirtschaftlichen Gründen.



Natürlich kippt niemand nach dem ersten Schluck um. Aber über 30 Jahre halte ich das schon für gefährlich. Das wird mir zu leichtfertig abgewunken. Wir sind überall Giften ausgesetzt: Atemluft, Wasser... Das geht auf Dauer nicht spurlos am Körper vorbei, denke ich.


Ich bin wirklich weit weg von einer Esoterikerin, aber irgendwo muss der Grund doch zu finden sein für die vielen Erkrankungen. Ich würde gerne nicht dazu gehören und statt dessen lieber zu der Hälfte oder den zwei Dritteln, die gesund bleiben.


Heute habe ich mich übrigens für ein Destilliergerät entschieden! Bin megagespannt, wie das Wasser schmeckt. Zumindest zeitweise / kurweise werde ich es einsetzen. Es soll auf jeden Fall sehr, sehr lecker sein.
Maren4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2019, 18:11   #6   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 14.873
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Destilliertes Wasser ist auf die Dauer auch schädlich, da den Zellen das Salz entzogen wird und diese dann platzen.

Wie Du schreibst sind wir vielen Umwelteinflüssen ausgesetzt. Jetzt die Probleme auf das Wasser zu schieben ist nicht richtig. Dann müßtes Du auch gefilterte Luft atmen. Möglichst in einem Raum leben wo keine Strahlung mehr durchkommt und vieles mehr.
__________________
Vena lausa moris pax drux bis totis
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Alt 10.02.2019, 18:55   #7   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.447
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

man muss halt aufpassen, dass man die Relationen nicht vergisst. Wenn man z.B. 1 Monat lang jeden Tag 1 L Leitungswasser trinkt hat man weniger Quecksilber aufgenommen als mit einem Thunfischsandwich.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2019, 19:47   #8   Druckbare Version zeigen
fleckenforscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 36
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Zitat:
Zitat von Maren4 Beitrag anzeigen
Heute habe ich mich übrigens für ein Destilliergerät entschieden! Bin megagespannt, wie das Wasser schmeckt. Zumindest zeitweise / kurweise werde ich es einsetzen. Es soll auf jeden Fall sehr, sehr lecker sein.
Keine gute Idee. VE-Wasser (Vollentsalztes Wasser) ist für die üblichen Ionennachweise im Labor zwar geeignet, als Trinkwasser jedoch schädlich.
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m.d.s.

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fleckenforscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2019, 08:28   #9   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.447
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Zitat:
Zitat von fleckenforscher Beitrag anzeigen
als Trinkwasser jedoch schädlich.
bei der heutigen, meist zu salzigen Ernährung, macht es überhaupt nichts aus, wenn man ab und zu 1 oder 2 Glas entsalztes Wasser trinkt.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2019, 08:38   #10   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.563
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Zitat:
Zitat von Maren4 Beitrag anzeigen
...Denn zum Beispiel ist die Statistik für Krebs sehr angestiegen, in bestimmten Altersgruppen liegt die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken, inzwischen zwischen 30 und 50 Prozent. Warum ist das plötzlich so? Früher wurden doch auch nicht so viele krank.....
Früher sind viel mehr Menschen gestorben bevor sie ihren Krebs bekommen haben. Durch die gestiegene Lebenserwartung steigt auch die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken.

Jetzt zum Wasser. Den größten Teil Deines Bonner Trinkwassers wirst Du über die Toilette entsorgen, ohne dass es jemals in oder an Deinen Körper gelangt. Nur ein relativ kleiner Teil wird wirklich inkorporiert
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2019, 09:34   #11   Druckbare Version zeigen
biowiz  
Mitglied
Beiträge: 736
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Ausserdem sind früher sind die menschen auch einfach gestorben ohne das man nach Anzeichen einer Erkrankung gesucht hat...
bzw. die Versorgung mit Menschen, die qualifiziert sind entsprechende Erkrankungwn zu erkennen war nicht so gut oder "man" konnte sie sich nicht leisten und ging (wie heute oft immer noch) zum Quacksalber, der immer eine Antwort hat, die pseudowissenschaftlich genug begründet ist um etwaige Nachfragen zu unterbinden und offen genug um für nahezu alles zu passen.

Hauptsache Du trinkst genug; das ist wesentlich wichtiger als die Quelle.
Meerwasser ist auf Dauer nichts, RO-Wasser ist auf Dauer nichts, die Wahrheit liegt in der Mitte und da kommst Du mit Leitungswasser (zu Genusszwecken ggf. mit CO2 versetzt) oder mit Mineral/Tafelwasser gut hin; falls Du eine Unterversorgung an Mineralien befürchtest, iss ein Stück Käse oder trink ab und zu ein Glas Milch (wenn Laktosebedingt geht).

Um Wasser wird so ein Rummel in Mitteleuropa gemacht, obwohl wir hier qualitativ ein Hochwertiges Produkt zum Spottpreis aus der Leitung haben. Die genannten Probleme (Leitungskonstruktion mit Blei in alten Häusrn) stellt wahrscheinlich das einzige dar das mit Ausnahme von akzidentiellen Verunreingungen (Bsp. Hochwasser) oder saumässiger Hygiene im Spülbecken, dass die Qualität beeinträchtigt.

Grüße
bw
biowiz ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 11.02.2019, 10:13   #12   Druckbare Version zeigen
Jonas__  
Mitglied
Beiträge: 357
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Bitte bedenke auch, dass die Umkehrosmoseanlagen eine regelmäßige Wartung brauchen, da diese sich mit organischem zusetzen dass dann dort munter gedeiht, das gilt auch für Aktivkohlefilter (Biofouling).

Dein Leitungswasser ist prima. Man muss sich mal auf der Zunge zergehen lassen, dass Mineralwasser 1000 mal mehr kostet als Leitungswasser. Die Qualitäten sind vergleichbar, nur der Mineraliengehalt ist unterschiedlich.
Jonas__ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2019, 10:47   #13   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.447
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Zitat:
Zitat von Jonas__ Beitrag anzeigen
Die Qualitäten sind vergleichbar, nur der Mineraliengehalt ist unterschiedlich.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt z.B. Gemeinden, in denen davon abgeraten wird, Leitungswasser aufgrund des Nitratgehaltes für Babynahrung zu verwenden.
Das bedeutet, dass man nicht einfach blind vertrauen sollte.
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De Moines Tribune, 6 February 1955
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2019, 17:36   #14   Druckbare Version zeigen
fleckenforscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 36
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
bei der heutigen, meist zu salzigen Ernährung, macht es überhaupt nichts aus, wenn man ab und zu 1 oder 2 Glas entsalztes Wasser trinkt.
Die TE möchte für eine bestimmte Zeit auf dest. Wasser/vollent. Wasser umsteigen. Wir reden hier nicht von 2 Glas voll à 250mL pro Tag. Im Durchschnitt trinkt ein (gesunder) Mensch etwa 2L Wasser pro Tag.
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m.d.s.

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fleckenforscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2019, 19:05   #15   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 22.447
AW: Trinkwasseraufbereitung? Sind Umkehrosmoseanlagen sinnvoll? Wer hat Lust, das mit mir unter die Lupe zu nehmen?

Zitat:
Zitat von fleckenforscher Beitrag anzeigen
Im Durchschnitt trinkt ein (gesunder) Mensch etwa 2L Wasser pro Tag.
2 l Flüssigkeit vielleicht. Es wird aber nicht alles als Wasser konsumiert. Dazu gehören auch alle anderen Getränke.
__________________
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De Moines Tribune, 6 February 1955
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redoxpotenzial, umkehrosmose, wasser

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