Analytik: Instrumentelle Verfahren
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Analytik: Instrumentelle Verfahren Funktion und Anwendung von GC, HPLC, MS, NMR, IR, UV/VIS, etc.

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Alt 06.01.2019, 01:40   #1   Druckbare Version zeigen
Padina Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 13
Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Ich habe mal versucht, alle chemischen Analysemethoden kompakt in einem Piktogramm zusammenzufassen. Das Piktogramm kann man auch als Linkarchiv verwenden.
http://www.reaktionsgleichung.de/piktogramm-fuer-analyse-verfahren/

1.)
Was haltet ihr von dem Konzept?
Was könnte ich besser machen?
Habe ich eine wichtige Methode vergessen?

2.)
Kennt ihr gute Übersichtsseiten im Internet, die eine Verlinkung in dem Piktogramm lohnen würden?

Dieter
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Alt 07.01.2019, 09:38   #2   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.654
AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Ein paar Anmerkungen meinerseits:

Das Ganze erscheint mir etwas unübersichtlich in der Gestaltung. Es ist zwar eine ganz nette Idee, die Auswahlmenues als "Rollmenü" zu gestalten, aber einfacher sind doch die klassischen Auswahlmöglichkeiten, da man schneller die benötigten Infos auswählen kann.

Und das Piktogramm als solches scheint auch nicht zu funktionieren (kann aber auch sein, dass ich es falsch bedient habe). Zumindest schaut es bei mir immer gleich aus.

Und noch ein paar fachliche Anmerkungen:

Im Auswahlrad der Chromatographie werden neben HPLC auch LC/MS und GC/MS genannt. Die beiden letztgenannten sind Kopplungstechniken und keine "einfachen" Chromatographiemethoden.

In der Spektroskopieauswahl werden teils hoch interessante, aber wenig genutzte Techniken aufgeführt und dagegen werden die Techniken der Atomspektroskopie komplett ignoriert.

Darüber hinaus fehlt auch die Möglichkeit eine Auswahlmöglichkeit zu ignorieren, bzw. "keine Auswahl" zu treffen.

Vielleicht kannst du auch nochmals erklären, was genau du damit bezwecken möchtest.

Gruß Bergler

P.S.: Der Link zu deiner Promotion funktioniert auch nicht.
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Alt 08.01.2019, 00:14   #3   Druckbare Version zeigen
Padina Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 13
Moin,


Vielen Danke für deine ausführliche Kritik. Und sorry, eigentlich wollte ich gleich nach der Arbeit antworten, aber es gab noch einen Umbau, den ich machen musste. Ich fange mit dem letzten Teil deiner Kritik an.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Vielleicht kannst du auch nochmals erklären, was genau du damit bezwecken möchtest.
Ich möchte ein Programm schreiben, dass für Studenten deren Syntheseprotokolle ausformuliert - angefangen bei der Reaktion über (standardisierte) Versuchsbeobachtungen und Aufarbeitung bis hin zur Charakterisierung seiner Substanzen.
Der Student gibt im Labor auf seinem Handy nur noch seine Einwaagen, die verwendeten Stoffe und die Messwerte und Reaktionsbedingungen ein und das Programm erzeugt sein ausformulierte Syntheseprotokoll und speichert die Angaben in einer Datenbank. Und die Auswertung der Analysen-Ergebnisse muss er noch vornehmen.
Wenn viele Studenten aus diesem Weg ihre Protokolle in einer Datenbank gespeichert haben, kann man statistisch den Einfluss von Reaktionsbedingungen aus bestimmte "Lehrreaktionen" untersuchen.
Vielleicht findet man ja heraus, dass manche Reaktionsprodukte erst wirklich während der Aufarbeitung gebildet werden....
Aber um so etwas zu programmieren, braucht es Zeit. Ich suche dafür Kooperationspartner.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Das Ganze erscheint mir etwas unübersichtlich in der Gestaltung. Es ist zwar eine ganz nette Idee, die Auswahlmenues als "Rollmenü" zu gestalten, aber einfacher sind doch die klassischen Auswahlmöglichkeiten, da man schneller die benötigten Infos auswählen kann.
Was ist mit Smartphones?


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Und das Piktogramm als solches scheint auch nicht zu funktionieren (kann aber auch sein, dass ich es falsch bedient habe). Zumindest schaut es bei mir immer gleich aus.
Ich habe mal das Styling (CSS) für den Cursor angepasst. Ein Klick oben und unten rotiert das Menü. Ein Klick in der Mitte aktiviert oder deaktiviert das Feld und damit auch einen Teilbereich im Piktogramm. Ich hoffe, damit ist die Funktion deutlicher. Da du das Rollmenü bewegen konntest, scheint dein JavaScript ja an zu sein.

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Und noch ein paar fachliche Anmerkungen:

Im Auswahlrad der Chromatographie werden neben HPLC auch LC/MS und GC/MS genannt. Die beiden letztgenannten sind Kopplungstechniken und keine "einfachen" Chromatographie-Methoden.
Ich betrachte nicht die molekularen Mechanismen, sondern die äußeren Rahmenbedingungen. Eine GC mit MS-Kopplung hat vermutlich andere experimentelle Rahmenbedingungen als eine einfache Gaschromatographie und ein einfache Massenspektrum. Hier wäre eher die Frage, ob man noch feingliedriger werden sollte. Auch fehlt mir die LL-Gegenstrom-Chromatographie, die aber apparativ eher exotisch ist.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
In der Spektroskopieauswahl werden teils hoch interessante, aber wenig genutzte Techniken aufgeführt und dagegen werden die Techniken der Atomspektroskopie komplett ignoriert.
Bei der Spektroskopie habe ich mich bei der Symbolik an den Frequenzen und ihren Wirkungen auf das Molekül entlanggehangelt. Die Flammenfärbung aus dem AC-Praktikum würde bei mir als UV/Vis-Spektroskopie durchgehen, ...


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Darüber hinaus fehlt auch die Möglichkeit eine Auswahlmöglichkeit zu ignorieren, bzw. "keine Auswahl" zu treffen.
Bitte gib einmal Rückmeldung, ob das Rollmenü nach den Styling-Änderung verständlicher geworden ist.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
P.S.: Der Link zu deiner Promotion funktioniert auch nicht.
Da habe ich doch glatt einen TYPO3-Viewhelper im Partial vergessen. (Peinlich.)


Ich hoffe, mein Anliegen ist etwas deutlicher geworden. Vielleicht sollte das Piktogramm mit Blick auf spätere Big-Data-Analysen auch an anderen Stellen feingliedriger werden. Bei den Tierversuchen könnte man zwischen Insekten, Fischen/Reptilien, Vögeln, Säugern und Affen unterscheiden. ...


Mit besten Grüßen
Dieter
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Alt 08.01.2019, 15:43   #4   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.654
AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Ich möchte ein Programm schreiben, dass für Studenten deren Syntheseprotokolle ausformuliert ...
Das ist ein hehres Ziel, aber ...

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... - angefangen bei der Reaktion über (standardisierte) Versuchsbeobachtungen und Aufarbeitung bis hin zur Charakterisierung seiner Substanzen ...
Abgesehen von verschiedenen Standardpräparaten läuft m. E. keine Reaktion nach standardisierten Versuchsbeobachtungen ab. Man kann eine Reaktion 20 Mal durchführen und hat am Ende 20 im groben zwar identische, im Detail aber sehr unterschiedliche Beobachtungen. Daher halte ich es für keine gute Idee, Studenten ein Werkeug in die Hand zu geben, das standardisierte Protokolle ausspukt.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Der Student gibt im Labor auf seinem Handy nur noch seine Einwaagen, die verwendeten Stoffe und die Messwerte und Reaktionsbedingungen ein und das Programm erzeugt sein ausformulierte Syntheseprotokoll und speichert die Angaben in einer Datenbank. Und die Auswertung der Analysen-Ergebnisse muss er noch vornehmen.
Wenn viele Studenten aus diesem Weg ihre Protokolle in einer Datenbank gespeichert haben, kann man statistisch den Einfluss von Reaktionsbedingungen aus bestimmte "Lehrreaktionen" untersuchen.
Vielleicht findet man ja heraus, dass manche Reaktionsprodukte erst wirklich während der Aufarbeitung gebildet werden ...
Die Idee einer Synthesedatenbank ist sehr gut, gibt es aber schon in verschiedenen Ausführungen. Von einfachen, selbstgestrickten Excel-Datenbanken bis hin zu hochprofessionalisierten Anwendungen mit der Möglichkeit zur Kopplung an Literaturdatenbanken (Scifinder, Beilstein) habe ich schon Vieles gesehen (intensive Erfahrung mit diesen Dingern fehlt mir, da ich Analytiker bin).

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Was ist mit Smartphones? ...
Die "Standardnotiertechnik" in vielen Labors in Industrie, Forschung und Ausbildung ist immer noch das handschriftlich geführte Laborjournal. Und gerade im Bereich Forschung wird daran noch lange kein Weg herumführen, da das Laborjournal Dokumentencharakter besitzt, was in rechtlichen Belangen sehr wichtig ist (bspw. Anerkennung von Patenten, wer hat es als Erster erfunden?).

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Ich habe mal das Styling (CSS) für den Cursor angepasst. Ein Klick oben und unten rotiert das Menü. Ein Klick in der Mitte aktiviert oder deaktiviert das Feld und damit auch einen Teilbereich im Piktogramm. Ich hoffe, damit ist die Funktion deutlicher ...
Es kommt trotzdem noch sehr unübersichtlich rüber. Ein Vorauswahlmenü um bestimmte Rollmenüs von vorneherein zu deaktivieren erscheint mir sinnvoll. Bspw. ist eine elektrochemische Charakterisierung, oder ein physiologischer Test an Pflanzen und Tieren nicht immer notwendig. So könnte man diese Rollmenüs deaktivieren (nicht sichtbar) und so für mehr Übersichtlichkeit sorgen.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Ich betrachte nicht die molekularen Mechanismen, sondern die äußeren Rahmenbedingungen. Eine GC mit MS-Kopplung hat vermutlich andere experimentelle Rahmenbedingungen als eine einfache Gaschromatographie und ein einfache Massenspektrum. Hier wäre eher die Frage, ob man noch feingliedriger werden sollte. Auch fehlt mir die LL-Gegenstrom-Chromatographie, die aber apparativ eher exotisch ist ...
Selbst eine "einfache Gaschromatographie" kann man m. E. nicht zusammenfassend betrachten. Es gibt hierbei zu viele Parameter, die gewählt werden müssen: Säule, Säulenmaterial, Säulenlänge, isotherm oder Temperaturprogramm, Detektionsmethode, Trägergas (nur um mal ein paar zu nennen). Gleiches gilt auch für die verschiedenen LC-Verfahren. Diese Dokumentationsmöglichkeiten fehlen mir.

Aus meiner Sicht wäre es am sinnvollsten, eine Vorauswahl zu treffen (chromatographische vs. spektroskopische Methoden) und an Hand der Vorauswahl weiter ins Detail zu gehen.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Die Flammenfärbung aus dem AC-Praktikum würde bei mir als UV/Vis-Spektroskopie durchgehen ...
Flammenfärbung hat NICHTS mit UV/VIS-Spektroskopie gemein. Bei der Flammenfärbung handelt es sich um Emissionsspektroskopie, UV/VIS ist Absorptionsspektroskopie. Die klassische AAS (AtomAbsorptionsSpektroskopie) kann man mit UV/VIS vergleichen. Und was ist mit den Techniken der ICP (ICP-OES, ICP-MS, ICP-HR-MS)?

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Bitte gib einmal Rückmeldung, ob das Rollmenü nach den Styling-Änderung verständlicher geworden ist ...
Nein, nicht wirklich. Auch auf dem Smartphone ist es recht unübersichtlich.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Vielleicht sollte das Piktogramm mit Blick auf spätere Big-Data-Analysen auch an anderen Stellen feingliedriger werden. Bei den Tierversuchen könnte man zwischen Insekten, Fischen/Reptilien, Vögeln, Säugern und Affen unterscheiden ...
Das gehört auf jeden Fall noch feingliedriger (siehe weiter oben zum Thema GC). Mein Vorschlag wäre an Hand eines Auswahlbaumes verschiedene Unterauswahlmöglichkeiten zu treffen und auch die Möglichkeit zur manuellen Eingabe zu schaffen, falls eine Auswahlmöglichkeit tatsächlich nicht gegeben ist.

Gruß Bergler
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Alt 08.01.2019, 15:46   #5   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
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Beiträge: 22.655
AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

@Bergler: elektronische Laborjournals mit Dokumentencharakter haben wir schon seit 2005. Handgeschriebene Laborjournale kennen junge Laboranten nur noch vom Hörensagen. Tempus fugit!
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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Alt 08.01.2019, 17:11   #6   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.654
AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
... elektronische Laborjournals mit Dokumentencharakter haben wir schon seit 2005 ...
Aha. Wieder was gelernt. Ich war noch auf dem Stand, dass nur händisch unterschriebenes als Dokument anerkannt wird.

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
... Tempus fugit! ...
Manchmal leider viel zu schnell.

Gruß Bergler
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Alt 08.01.2019, 22:47   #7   Druckbare Version zeigen
Padina Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 13
AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen

Ich möchte ein Programm schreiben, dass für Studenten deren Syntheseprotokolle ausformuliert - angefangen bei der Reaktion über (standardisierte) Versuchsbeobachtungen und Aufarbeitung bis hin zur Charakterisierung seiner Substanzen.
Der Student gibt im Labor auf seinem Handy nur noch seine Einwaagen, die verwendeten Stoffe und die Messwerte und Reaktionsbedingungen ein und das Programm erzeugt sein ausformuliertes Syntheseprotokoll und speichert die Angaben in einer Datenbank. Und die Auswertung der Analysen-Ergebnisse muss er noch vornehmen.
Wenn viele Studenten aus diesem Weg ihre Protokolle in einer Datenbank gespeichert haben, kann man statistisch den Einfluss von Reaktionsbedingungen aus bestimmte "Lehrreaktionen" untersuchen.
Vielleicht findet man ja heraus, dass manche Reaktionsprodukte erst wirklich während der Aufarbeitung gebildet werden....
Abgesehen von verschiedenen Standardpräparaten läuft m. E. keine Reaktion nach standardisierten Versuchsbeobachtungen ab. Man kann eine Reaktion 20 Mal durchführen und hat am Ende 20 im groben zwar identische, im Detail aber sehr unterschiedliche Beobachtungen. Daher halte ich es für keine gute Idee, Studenten ein Werkzeug in die Hand zu geben, das standardisierte Protokolle ausspukt.
Wenn man sich Schach oder Go anschaut, dann kann man mit einfachen Standardregeln sehr komplexe vielfältige Abfolgen produzieren. Gleiches gilt auch für den produzierten Text eines Syntheseprotokoll-Programms. Ich möchte die Eingabe standardisieren, nicht das Beobachten.




Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen

Die Idee einer Synthesedatenbank ist sehr gut, gibt es aber schon in verschiedenen Ausführungen. Von einfachen, selbstgestrickten Excel-Datenbanken bis hin zu hochprofessionalisierten Anwendungen mit der Möglichkeit zur Kopplung an Literaturdatenbanken (Scifinder, Beilstein) habe ich schon Vieles gesehen (intensive Erfahrung mit diesen Dingern fehlt mir, da ich Analytiker bin).
Eine Excel-Eingabe Datenbank ist nicht standardisiert, sondern starr. Rekursion und Relation bietet die Software kaum. Die Literaturdatenbanken wie Beilstein legen nach meinem Kenntnisstand den Schwerpunkt auf die Stoffe und eignen sich strukturell eher schlecht für eine systematische Big-Data-Untersuchung mit dem Schwerpunkt „Einfluss von Reaktionsbedingungen auf reaktive Stoffe“.
Typische Fragen wären: Wird die Ausbeute besser, wenn ich technischen Methanol von Hersteller xy statt Hersteller yz verwende? Hat die Temperatur im Sumpf Einfluss auch die Ausbeute? ...)


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Die "Standardnotiertechnik" in vielen Labors in Industrie, Forschung und Ausbildung ist immer noch das handschriftlich geführte Laborjournal. Und gerade im Bereich Forschung wird daran noch lange kein Weg herumführen, da das Laborjournal Dokumentencharakter besitzt, was in rechtlichen Belangen sehr wichtig ist (bspw. Anerkennung von Patenten, wer hat es als Erster erfunden?).
Eine gute standardisierte Datenbankeingabe lässt immer auch Platz für Freitexte. Standard helfen dem Chemiker, nichts wichtiges zu vergessen.

Fälschungssicherheit und zeitlichen Authentifizierung? Das Blockchain-Prinzip, Hashalgorithmen und andere Mechanismen können die Echtheit von Dokumenten und auch Zeitechtheit absichern.

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Es kommt trotzdem noch sehr unübersichtlich rüber. Ein Vorauswahlmenü um bestimmte Rollmenüs von vorneherein zu deaktivieren erscheint mir sinnvoll. Bspw. ist eine elektrochemische Charakterisierung, oder ein physiologischer Test an Pflanzen und Tieren nicht immer notwendig. So könnte man diese Rollmenüs deaktivieren (nicht sichtbar) und so für mehr Übersichtlichkeit sorgen.
Eine Story als Beispiel. Wenn eine Chemiker vom Analytiker das elektronische Dokument seiner H-NMR-Analyse erhält, dann macht das Rollmenü auf. In der Software wären die Rollmenüs normalerweise ausgeblendet. Da wählt er das Icon für der H-MNR-Analyse aus. Nach dem Anklicken des Icons für die H-NMR-Analyse Element kann er im Pop-Up-Formular das Analyse-Dokument in sein Protokoll (bzw. aktuell in sein Piktogramm) einpflegen. Eine Software zum Öffnen dieses elektronischen Analyse-Protokoll wird der Chemiker und wird auch die spätere Big-Data-Analyse Software haben (müssen). Das Analysenergebnis der Kjeldahl-Untersuchung wird der Chemiker beim Piktogramm der Elementaranalyse hinterlegen, wo schon das Dokument zur CH-Analyse liegt. Analoges gilt für die Protokolle verschiedener chromatographischer Analysen.
Der Vorteil des Piktogramm liegt darin, dass der Chemiker auch Monate später auf ein Blick sieht, mit welchen Methoden er seinen Stoff untersucht hat.
Das Piktogramm ist ein Menü elektronische Protokolle und standardisierte Erinnerungshilfe. Die Rollmenü sind nur ein Möglichkeit, wie man diese Piktogramm zusammenstellt.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Flammenfärbung hat NICHTS mit UV/VIS-Spektroskopie gemein. Bei der Flammenfärbung handelt es sich um Emissionsspektroskopie, UV/VIS ist Absorptionsspektroskopie.
Bei der Emission kommt das Elektron von hohen Energie-Niveau. Bei der Absorptionsspektroskopie geht das Elektron in eine hohes Energie-Niveau. Beide Spektroskopie-Formen basieren auf der Quantenaufspaltung. Im Piktogramm als Menü möchte ich Analysen mit ähnlichen Erkenntnis-Gewinnen zusammenfassen. Ich bin kein Analytik-Experte. Wenn ich eine Gruppe von Analysenmethoden mit eigenständigen Erkennisgewinn übersehen habe, stehe ich einer Erweiterung definitiv offen gegenüber. Wenn man Gruppen zusammenfassen kann, weil sie einen ähnlichen Erkenntnisgewinn oder apparativ Wesensverwandt sind, so bin ich auch dafür offen.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Und was ist mit den Techniken der ICP (ICP-OES, ICP-MS, ICP-HR-MS)?
ICP - da musste ich ersteinmal googlen. Das habe ich scheinbar eine wichtige Methodenklasse übersehen.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Das gehört auf jeden Fall noch feingliedriger (siehe weiter oben zum Thema GC). Mein Vorschlag wäre an Hand eines Auswahlbaumes verschiedene Unterauswahlmöglichkeiten zu treffen und auch die Möglichkeit zur manuellen Eingabe zu schaffen, falls eine Auswahlmöglichkeit tatsächlich nicht gegeben ist.
Das Piktogramm ist ein stoff-individuelles Menu, dass nur einen ersten Überblick verschafft. Eine zu starke Unterteilung würde es unübersichtlicher machen.
Manuelle Eingaben sollten möglichst oft durch standardisierte Angaben ersetzt werden, um eine maschinelle Bearbeitung der Daten und damit den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn zu optimieren. Die Möglichkeit zur manuellen Eingabe wird und muss es an verschiedenen Stellen immer geben; denn Standards und Logik beschreiben die Welt gemäß Gödel immer unvollständig.
Die Standardisierung des Syntheseprotokoll-Programms sollte so gut und flexibel werden können, dass man mindestens 99% aller Beobachtungen und experimentellen Handlungen
a) einfach UND passend eingeben lassen (standardisiert).
b) Das Syntheseprotokoll-Programms sollte natürlich elektronische Dokumente verwalten können.
Ein Syntheseprotokoll-Programm hat viel mit einem Content-Management-System gemeinsam. TYPO3 erscheint mir geeignet dafür. Die Export- und Importfunktion für Reaktionen würde ich immer in eine zweite Extension auslagern, denn wahrscheinlich brauchen Bug-Data-Analyse später eigene besondere Datenformate, um effektiv arbeiten zu können.


Ich hoffe, dass mein Herangehen ist damit klarer geworden.
Dieter
Padina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2019, 15:59   #8   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.654
AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, soll eine Datenbank geschaffen werden, die im Bereich der Synthese die Möglichkeit des Design-of-Experiment (DoE) ermöglicht.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
...und eignen sich strukturell eher schlecht für eine systematische Big-Data-Untersuchung mit dem Schwerpunkt „Einfluss von Reaktionsbedingungen auf reaktive Stoffe“.
Typische Fragen wären: Wird die Ausbeute besser, wenn ich technischen Methanol von Hersteller xy statt Hersteller yz verwende? Hat die Temperatur im Sumpf Einfluss auch die Ausbeute? ...
An Hand dieser Aussagen gehe ich mal von einem DoE-Hintergrund aus.

Wenn es sich tatsächlich um eine DoE-Anwendung handelt, sehe ich das Problem, dass deine Umsetzung bisher zu stoffspezifisch und Einzelsubstanz-bezogen ist. Beim DoE im Bereich Synthese sind die Einzelsubstanzen und Produkte schon auch wichtig, aber im Zentrum stehen viel mehr die Reaktionsführung und die Reaktion an sich. Das fehlt mir bisher an deiner Umsetzung. Bisher bietet die Datenbank nur eine Möglichkeit zur Charakterisierung einzelner Substanzen (und dazu gibt es bereits schon genügend Möglichkeiten). Die Reaktion und mögliche Einflussgrößen sind, soweit von mir erkennbar, nicht berücksichtigt.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Wenn man sich Schach oder Go anschaut, dann kann man mit einfachen Standardregeln sehr komplexe vielfältige Abfolgen produzieren ...
Nur dass standardisierte Regeln im Bereich der Synthese (und gerade bei der experimentellen Synthese) nicht gelten.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Gleiches gilt auch für den produzierten Text eines Syntheseprotokoll-Programms. Ich möchte die Eingabe standardisieren, nicht das Beobachten ...
Den standardisierten Ablauf einer Synthese und dessen Dokumentation machen m. E. nur den kleinsten Teil eines gesamten Syntheseprotokolles aus. Die Beobachtungen und die Schlüsse, die man daraus zieht sind hierbei viel wichtiger und lassen sich nicht standardisiert protokollieren. Und eine standardisierte Eingabe stelle ich mir hierbei auch schwierig vor.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Eine Excel-Eingabe Datenbank ist nicht standardisiert, sondern starr. Rekursion und Relation bietet die Software kaum ...
Was ist der Unterschied zwischen standardisiert und starr? Standardisierte Verfahren sind m. E. sogar sehr starr und lassen wenig Abweichung von der Norm zu. Und wenn man gewillt ist, sich in Excel einzuarbeiten und auch ungewöhnliche Wege zu gehen, kann man damit auch bereits schon sehr gut arbeitende Datenbanken erstellen.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Fälschungssicherheit und zeitlichen Authentifizierung? Das Blockchain-Prinzip, Hashalgorithmen und andere Mechanismen können die Echtheit von Dokumenten und auch Zeitechtheit absichern ...
Dazu kann ich nichts sagen, da sich meine Programmierkenntnisse auf einfache Datenbanken und im Bereich der Robotik bewegen. Wenn sich aber entsprechende rechtssichere Möglichkeiten bieten, spricht nichts dagegen, die Dokumentation auch elektronisch vorzunehmen.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Eine Story als Beispiel. Wenn eine Chemiker vom Analytiker das elektronische Dokument seiner H-NMR-Analyse erhält, dann macht das Rollmenü auf. In der Software wären die Rollmenüs normalerweise ausgeblendet. Da wählt er das Icon für der H-MNR-Analyse aus. Nach dem Anklicken des Icons für die H-NMR-Analyse Element kann er im Pop-Up-Formular das Analyse-Dokument in sein Protokoll (bzw. aktuell in sein Piktogramm) einpflegen. Eine Software zum Öffnen dieses elektronischen Analyse-Protokoll wird der Chemiker und wird auch die spätere Big-Data-Analyse Software haben (müssen). Das Analysenergebnis der Kjeldahl-Untersuchung wird der Chemiker beim Piktogramm der Elementaranalyse hinterlegen, wo schon das Dokument zur CH-Analyse liegt. Analoges gilt für die Protokolle verschiedener chromatographischer Analysen ...
Siehe oben. Es stellt sich die Frage, was deine Datenbank bezwecken soll. Stoffcharakterisierung oder DoE im Bereich der Synthese?

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Bei der Emission kommt das Elektron von hohen Energie-Niveau. Bei der Absorptionsspektroskopie geht das Elektron in eine hohes Energie-Niveau. Beide Spektroskopie-Formen basieren auf der Quantenaufspaltung ...
Das ist zwar richtig, aber trotzdem sind Emission und Absorption zwei verschiedene Dinge, die nicht einfach so zusammengeworfen werden können.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Das Piktogramm ist ein stoff-individuelles Menu, dass nur einen ersten Überblick verschafft. Eine zu starke Unterteilung würde es unübersichtlicher machen. Manuelle Eingaben sollten möglichst oft durch standardisierte Angaben ersetzt werden, um eine maschinelle Bearbeitung der Daten und damit den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn zu optimieren ...
Es stellt sich wiederum die Frage, welchen Hintergrund deine Datenbank genau haben soll.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Die Standardisierung des Syntheseprotokoll-Programms sollte so gut und flexibel werden können, dass man mindestens 99% aller Beobachtungen und experimentellen Handlungen
a) einfach UND passend eingeben lassen (standardisiert) ...
Stelle ich mir sehr schwierig vor, denn die Beobachtungen beruhen oft auch auf Individualität. Für einen ist ein Niederschlag dunkel-rotbraun, für jemand anderen einfach nur schwarz. Weiß und beige sind auch so ein Beispiel. Und Individualität lässt sich nicht standardisieren.

Gruß Bergler
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Carpe diem! Fasse dich kurz!
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Alt 10.01.2019, 22:20   #9   Druckbare Version zeigen
Padina Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 13
AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Moin,

@Bergler: Vielen Dank für deine Zeit und die bisherige intensive Diskussion. Ich habe schon einiges lernen können.



Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Was ist der Unterschied zwischen standardisiert und starr? Standardisierte Verfahren sind m. E. sogar sehr starr und lassen wenig Abweichung von der Norm zu. Und wenn man gewillt ist, sich in Excel einzuarbeiten und auch ungewöhnliche Wege zu gehen, kann man damit auch bereits schon sehr gut arbeitende Datenbanken erstellen.
Natürlich ist jede Tabelle eine Datenbank. Entsprechend kann man auch Excel als Datenbank nutzen, die sogar generisch Daten aus Daten erzeugen kann. Aber variable oder rekursive Datenstrukturen, wie zum Beispiel ein Stammbaum, könnte man in Excel vermutlich nur schwer abbilden, insbesondere wenn sich später für alle Onkel-Neffen-Paare interessiert. In einem solchen Fall würde ich eine SQL-Datenbank vorziehen, weil sie bessere Abfragemethoden als Excel anbietet. Für die computer-unterstützte Protokollierung chemischer Synthesen werde ich eine SQL-Datenbank verwenden. Datenbanken wie Elasticsearch sind dafür wohl nicht geeignet. Welches die optimale Datenbankstruktur bei späteren Big-Data-Analysen ist, sei einmal dahingestellt.




Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, soll eine Datenbank geschaffen werden, die im Bereich der Synthese die Möglichkeit des Design-of-Experiment (DoE) ermöglicht.

Siehe oben. Es stellt sich die Frage, was deine Datenbank bezwecken soll. Stoffcharakterisierung oder DoE im Bereich der Synthese?
Ich will beides haben: Design-of-Experiment (DoE) + Stoffcharakterisierung. Das vorgestellte Piktogramm ist nur ein kleiner Teil des Gesamtwerkes.



Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
.
Wenn es sich tatsächlich um eine DoE-Anwendung handelt, sehe ich das Problem, dass deine Umsetzung bisher zu stoffspezifisch und Einzelsubstanz-bezogen ist. Beim DoE im Bereich Synthese sind die Einzelsubstanzen und Produkte schon auch wichtig, aber im Zentrum stehen viel mehr die Reaktionsführung und die Reaktion an sich. Das fehlt mir bisher an deiner Umsetzung.
Das ist mir klar. Dieser Teil wird im Piktogramm auch nicht vorgestellt. Das Piktogramm will nur die Eingabe-Möglichkeiten abdecken.

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
.
Den standardisierten Ablauf einer Synthese und dessen Dokumentation machen m. E. nur den kleinsten Teil eines gesamten Syntheseprotokolles aus. Die Beobachtungen und die Schlüsse, die man daraus zieht sind hierbei viel wichtiger und lassen sich nicht standardisiert protokollieren. Und eine standardisierte Eingabe stelle ich mir hierbei auch schwierig vor.
Man sollte als empirisch-arbeitender Wissenschaftler immer streng zwischen Beoachtung und Schlussfolgerung trennen. Eine Beobachtung gehört ins Synthese-Protokoll. Eine Schlussfolgerung aus den Beobachtungen gehört in die Auswertung. Beides zusammen würde ich als Report oder Bericht bezeichnen - nie als Protokoll. Die Auswertung im Synthesebericht will ich nicht standardsieren. Meine Datenbank soll nur das Protokollieren von Boabachtungen und reproduzierbaren Handlungen systematisieren.

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Das ist zwar richtig, aber trotzdem sind Emission und Absorption zwei verschiedene Dinge, die nicht einfach so zusammengeworfen werden können.
Wahrscheinlich hast du recht. Ich muss mir dafür wohl noch eine Erweiterung einfallen lassen - ähnlich wie bei der Massenspektroskopie. Zum Beispiel bei Versuchen mit Lumineszenz bräuchte man das Piktogramm zum Beispiel, um den Bericht zur Lichterscheinung dazufügen zu können.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Stelle ich mir sehr schwierig vor, denn die Beobachtungen beruhen oft auch auf Individualität. Für einen ist ein Niederschlag dunkel-rotbraun, für jemand anderen einfach nur schwarz. Weiß und beige sind auch so ein Beispiel. Und Individualität lässt sich nicht standardisieren.
Eine wesentliche Forderung in der empirischen Naturwissenschaft ist die Reproduzierbarkeit von Experimenten. Dies setzt voraus, dass Beobachtungen und auch experimentelle Handlungen in standardizierte Weise kommuniziert und verstanden werden. Empirische Forschung ohne Standadisierung ist undenkbar. Seit der Antike ist die Standardisierung in den Wissenschaften vielfach verbessert oder verfeinert worden.



Mit besten Grüßen

Dieter
Padina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2019, 16:40   #10   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.654
AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... @Bergler: Vielen Dank für deine Zeit und die bisherige intensive Diskussion. Ich habe schon einiges lernen können ...
Gerne doch. Man tut, was man kann.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Aber variable oder rekursive Datenstrukturen, wie zum Beispiel ein Stammbaum, könnte man in Excel vermutlich nur schwer abbilden, insbesondere wenn sich später für alle Onkel-Neffen-Paare interessiert ...
Stammbaumdaten sind in Excel schon auch möglich. Man muss sich nur entsprechend einfuchsen und über mehrere Ebenen programmieren. Wird aber mit der Zeit ziemlich umständlich. SQL-Datenbanken oder Vergleichbarem würde ich hier bei entsprechendem Datenaufkommen auch den Vorzug geben. Aber für Kleinanwender und wenige Daten bietet Excel auch viele Möglichkeiten (wenn man gewillt ist, sich einzuarbeiten. Und das ist nicht jeder).

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Ich will beides haben: Design-of-Experiment (DoE) + Stoffcharakterisierung. Das vorgestellte Piktogramm ist nur ein kleiner Teil des Gesamtwerkes ...
Ich stelle es mir schwierig vor, alles in einer Datenbank zusammenzufassen. Eine für mich denkbare Lösung wären 2 Datenbanken mit entsprechenden Querverknüpfungen.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Man sollte als empirisch-arbeitender Wissenschaftler immer streng zwischen Beoachtung und Schlussfolgerung trennen ...
Das würde ich nicht so sagen. Beobachtung und Schlussfolgerung sind zwar zeitlich getrennt (man muss zuerst beobachten, um schlussfolgern zu können), aber zwischen beiden besteht ein starker kausaler Zusammenhang. Die richtigen Interpretationen und Schlussfolgerungen können nur im Zusammenwirken mit den Beobachtungen getroffen werden. Dass ein Beobachten ohne Interpretation auch möglich ist, weiß ich, tut hier aber m.E. nichts zur Sache, da das DoE im Mittelpunkt steht.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Beides zusammen würde ich als Report oder Bericht bezeichnen - nie als Protokoll ...
Ok, dann verwenden wir hierbei ein unterschiedliches Vokabular. Protokoll und Bericht sind für mich bisher immer das gleiche - die gesamte Arbeit samt Beobachtungen, Auswertungen und Schlussfolgerungen.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Wahrscheinlich hast du recht. Ich muss mir dafür wohl noch eine Erweiterung einfallen lassen - ähnlich wie bei der Massenspektroskopie. Zum Beispiel bei Versuchen mit Lumineszenz bräuchte man das Piktogramm zum Beispiel, um den Bericht zur Lichterscheinung dazufügen zu können ...
Wenn ich dir einen Tipp geben darf: Unterscheide die großen Gruppen der Analysenverfahren nicht nach den quantenphysikalischen Grundlagen, sondern nach der groben Struktur der Analyten. Um beim Beispiel der Spektroskopie zu bleiben, kannst du zwischen Atomspektroskopie (F-AAS, CV-AAS, Graphitrohr-AAS und die ICP-Techniken) und Molekülspektroskopie (UV/VIS, IR, Raman, Fluoreszenz, NMR, MS, ...) unterscheiden. Wobei ich persönlich die Massenspektroskopie und NMR extra stellen würde, da es hierbei zwischenzeitlich sehr viele verschiedene Varianten gibt.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Eine wesentliche Forderung in der empirischen Naturwissenschaft ist die Reproduzierbarkeit von Experimenten. Dies setzt voraus, dass Beobachtungen und auch experimentelle Handlungen in standardizierte Weise kommuniziert und verstanden werden. Empirische Forschung ohne Standadisierung ist undenkbar ...
Soweit stimme ich dir zu.

Aber ich bin immer noch der Meinung, das wichtige Beobachtungen, die individuell beschrieben werden müssen, da visuell oder olphaktorisch wahrgenommen, nicht standardisierbar sind. Für eine Person ist ein Niederschlag weiß, für die nächste beige. Individualität ist nicht standardisierbar.

Was hingegen Standardisierbar ist, sind Beobachtungen, die durch instrumentelle Analytik gestützt werden.

Gruß Bergler
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Alt 13.01.2019, 13:30   #11   Druckbare Version zeigen
Padina Männlich
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AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
... Aber für Kleinanwender und wenige Daten bietet Excel auch viele Möglichkeiten (wenn man gewillt ist, sich einzuarbeiten. Und das ist nicht jeder).
Da stimme ich dir zu; man kann Excel zu vielem 'missbrauchen'. Missbrauchen meine ich im Sinne von
- schwer pflegbare Konstruktion, - unübersichtliche Konstruktion, - Ausnahmen in Ausnahmen, ...
Ich denke, man sollte sich für eine Aufgabe immer das richtige Werkzeug suchen. In Excel wird Datenbanknormalisierung schwierig, weil es dafür nicht gebaut ist. (https://www.google.com/search?client=firefox-b-ab&q=datenbanknormalisierung )



Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Ich stelle es mir schwierig vor, alles in einer Datenbank zusammenzufassen. Eine für mich denkbare Lösung wären 2 Datenbanken mit entsprechenden Querverknüpfungen.
Eine Datenbank ist mehr als eine Tabelle. TYPO3 definiert in seiner Datenbank zig Tabellen, die über Querverknüpfungen (Relationen) miteinander verbunden sind. Ich habe für die geplante Syntheseprotokoll-Extension mal ein erstes UML-Diagramm entworfen. Es braucht gut über 50 Tabellen, die über Relationen miteinander verknüpft sind. Ich bin mir nicht sicher, wie viele Tabellen noch dazukommen werden, weil ich etwas vergessen oder aus Unwissenheit übersehen habe.



Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
... Dass ein Beobachten ohne Interpretation auch möglich ist, weiß ich, tut hier aber m.E. nichts zur Sache, da das DoE im Mittelpunkt steht.
Ich kann deinen Schwierigkeiten verstehen. Wenn ich den Wissenschaftstheoretiker Kuhn und seiner Idee vom Paradigmen-Wechsel (https://de.wikipedia.org/wiki/Paradigmenwechsel) folge, dann ist selbst in den experimentellen Naturwissenschaften "ein Beobachten ohne Interpretation" nicht möglich. Ich denke aber, dass trotzdem ein formales Trennen von Beobachtung und Interpretation möglich und sogar sinnvoll ist. Was spricht dagegen, beim Schreiben der Interpretation oder beim Begründen des formalen experimentellen Aufbaus per Fußnote auf die eigenen Beobachtungen und formalisierten Beschreibungen zu verweisen.

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Wenn ich dir einen Tipp geben darf: Unterscheide die großen Gruppen der Analysenverfahren nicht nach den quantenphysikalischen Grundlagen, sondern nach der groben Struktur der Analyten. Um beim Beispiel der Spektroskopie zu bleiben, kannst du zwischen Atomspektroskopie (F-AAS, CV-AAS, Graphitrohr-AAS und die ICP-Techniken) und Molekülspektroskopie (UV/VIS, IR, Raman, Fluoreszenz, NMR, MS, ...) unterscheiden. Wobei ich persönlich die Massenspektroskopie und NMR extra stellen würde, da es hierbei zwischenzeitlich sehr viele verschiedene Varianten gibt.
"sondern nach der groben Struktur der Analyten.." Die chemische Erkenntnis mikroskopischer Unterrsuchungen ist eine andere als die von NMR oder Lichtspektroskopie. Als zuätzliches Krtierium ist die Grobe Struktur des Analyten sicher bedenkenswert. Vielleicht kommt mir eine Idee, wie ich diesen wichtigen Aspekte graphisch integrieren kann, ohne dass das Piktogramm seinen additiven und abgrenzenden Charakter verliert.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Aber ich bin immer noch der Meinung, das wichtige Beobachtungen, die individuell beschrieben werden müssen, da visuell oder olphaktorisch wahrgenommen, nicht standardisierbar sind. Für eine Person ist ein Niederschlag weiß, für die nächste beige. Individualität ist nicht standardisierbar.
Ich will individuelle Berichte nicht ausschließen. Aber Standardisierung kann auch helfen, Beobachtungsfehler zu vermeiden. Ich habe mal eine Klassenarbeit (8 Klasse) von Schülern gesehen, die 'nur' aufzeichnen sollten, wie ein elektrisch aufgeladener Stab die Fallbahn eines Wasserfaden aus einem Wasserhahn anzog. Es war interessant, was die Schüler alles gesehen haben wollen. Einige Schüler sahen einen Gummifaden: der Wasserfaden wurde oberhalb vom Stab langsam angezogen, um dann unterhalb des Stabes wieder auf seine ursprünglich Fallbahn zurückzukehren. Es sah angedeutet ungefähr so aus:
|
> Stab(geladen)
|
Beobachten muss gelernt werden. Eine Trennung von Beobachtung und Interpretation ist sicher auch für Studenten lehrreich, wenn sie sich zwingen müssen ohne eigenen Modelle im Kopf zu beobachten.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen

Was hingegen Standardisierbar ist, sind Beobachtungen, die durch instrumentelle Analytik gestützt werden.
Im akademischen, wirrtschaftlichen und wissenschaftlichen Bereich sind dies sicher die meisten Beobachtungen. Und für diesen Bereich soll meine geplante Software sein, wenn ich denn eine Stelle finde, wo ich sie realisieren kann.

Mit besten Grüßen

Dieter
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Alt 16.01.2019, 12:45   #12   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
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AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
Da stimme ich dir zu; man kann Excel zu vielem 'missbrauchen'. Missbrauchen meine ich im Sinne von
- schwer pflegbare Konstruktion, - unübersichtliche Konstruktion, - Ausnahmen in Ausnahmen ...
Och, so schlimm ist Datenbankarbeit in Excel garnicht. Excel wurde zwar zur Tabellenkalkulation für Wirtschaftler entwickelt, aber mit wenigen Makros und ein paar wenigen Verknüfungsbefehlen kann man sich bereits gute Datenbanken erstellen. Wenn man gewillt ist, sich mit der Software zu beschäftigen - und das sind die Wenigsten.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Ich denke aber, dass trotzdem ein formales Trennen von Beobachtung und Interpretation möglich und sogar sinnvoll ist ...
Eine formale Trennung ist durchaus möglich, aber m. E. absolut nicht sinnvoll. Ich kann meine Beobachtungen notieren. Das stellt aber nur ein Ablaufprotokoll über geschehene Vorgänge dar. Spätestens zum Zeitpunkt der Interpretation und Schlussfolgerungen ist die Trennung von Beobachtung und Interpretation nicht sinnvoll, sondern m. E. zielmlich Fehl am Platz. In der wissenschaftlichen Empirie werden alle Interpretationen und Schlussfolgerungen auf Grundlage der Beobachtungen getroffen.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Was spricht dagegen, beim Schreiben der Interpretation oder beim Begründen des formalen experimentellen Aufbaus per Fußnote auf die eigenen Beobachtungen und formalisierten Beschreibungen zu verweisen ...
Das ist genau das, was ich meine. Es ist möglich, die Beobachtungen separat zu dokumentieren und im Abschlussbericht auch separat zu listen. Aber spätestens bei der Interpretation ist der formale und kausale Zusammenhang zwingend erforderlich. Das kann mittels Fußnoten geschehen, macht die ganze Sache aber unübersichtlich. Sinnvoller wäre m. E. ein im Text vorhandener direkter Bezug zu den Beobachtungen.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Die chemische Erkenntnis mikroskopischer Unterrsuchungen ist eine andere als die von NMR oder Lichtspektroskopie ...
Das brauchst du mir nicht zu sagen, ich bin Analytiker und kenne mich entsprechend aus. Sofern aus mikroskopischen Untersuchungen überhaupt chemische Erkenntnisse gewonnen werden können (im Bereich Rasterkraftmikroskopie bin ich dazu gerne zu Diskussionen bereit; REM und Lichtmikroskopie liefern vielmehr physikalische Erkenntnisse).

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Als zuätzliches Krtierium ist die Grobe Struktur des Analyten sicher bedenkenswert ...
Als zusätzliches Kriterium bedenkenswert ist m. E. sehr schwach formuliert. Vielmehr stellt dies eine grundlegende Entscheidung zur analytischen Charakterisierung eines Stoffes dar und gehört somit auch als wichtiges Kriterium in einer Datenbank berücksichtigt. Betreibe ich Atomspektroskopie oder Molekülspektroskopie oder sogar beides?

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Vielleicht kommt mir eine Idee, wie ich diesen wichtigen Aspekte graphisch integrieren kann, ohne dass das Piktogramm seinen additiven und abgrenzenden Charakter verliert ...
Ich verstehe deinen Faible mit dem Piktogramm noch nicht so ganz. Aber wenn ich dir einen Vorschlag zur Aufteilung der Analytik machen dürfte, der sich auch in einem Piktogramm verwirklichen lassen könnten:

Atomspetroskopie (ICP-OES, ICP-MS, AAS, CV-AAS, usw.)
Molekülspektroskopie (IR, UV/VIS, NIR, NMR, usw.)
Massenspektrometrie (was es da so alles gibt)
elektrochemische Verfahren
chromatographische Verfahren
Mikroskopie
biolog. Tests

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Beobachten muss gelernt werden ...
Dem stimme ich zu.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Eine Trennung von Beobachtung und Interpretation ist sicher auch für Studenten lehrreich, wenn sie sich zwingen müssen ohne eigenen Modelle im Kopf zu beobachten ...
Dem stimme ich nicht zu. Oft ist es sogar erforderlich, an Hand einer Beobachtung bereits im Labor sofort eine Schlussfolgerung zu ziehen und nicht erst Stunden später, wenn man seine Berichte schreibt. Und eine Beobachtung ohne eigene Modelle im Kopf ist schlicht nicht möglich. Mit jeder Experimentenserie und den dabei erhaltenen Beobachtungen wird ein Ziel verfolgt. Und dieses Ziel hat man Zwangsläufig als Modell im Kopf.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Aber Standardisierung kann auch helfen, Beobachtungsfehler zu vermeiden ...
Es stellt sich mir gerade die Frage, wie du eine solche Standardisierung erreichen möchtest. Hast du dazu bereits ein Modell im Kopf, welches du den Anwendern deiner Software sozusagen aufzwingen möchtest, oder wendest du dich zunächst an die potentiellen Anwender deiner Software und versuchst in Zusammenarbeit mit diesen einen gemeinsamen Konsens zu finden. Zu Ersterem kann ich dir sagen, dass eine von Außen aufgezwungene Standardisierung nicht akzeptiert wird. Zu Zweiterem prognostiziere ich dir, dass du erst mal viele Jahre mit zig Fragebögen und Umfragen und der zugehörigen Statistik beschäftigt sein wirst, bevor du überhaupt einen gemeinsamen Konsens gefunden hast.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Und für diesen Bereich soll meine geplante Software sein, wenn ich denn eine Stelle finde, wo ich sie realisieren kann ...
Dürfte sehr schwierig werden. Die Analytik- und Auswertesoftwaremöglichkeiten der einzelnen Gerätehersteller sind leider nicht kompatibel. Die einzelnen Schnittstellen zu programmieren dürfte eine Lebensaufgabe sein. Und sobald eine Firma eine neue Software auf den Markt wirft, darf man die Datenbank entsprechend anpassen.

Gruß Bergler
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Alt 16.01.2019, 23:10   #13   Druckbare Version zeigen
Padina Männlich
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Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Och, so schlimm ist Datenbankarbeit in Excel garnicht. Excel wurde zwar zur Tabellenkalkulation für Wirtschaftler entwickelt, aber mit wenigen Makros und ein paar wenigen Verknüfungsbefehlen kann man sich bereits gute Datenbanken erstellen. Wenn man gewillt ist, sich mit der Software zu beschäftigen - und das sind die Wenigsten.
Das Thema Excel zieht sich seit längerem durch diesen Thread und ich frage mich, warum. Was hast du im Analytikbereich mit Excel gemacht?

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Eine formale Trennung ist durchaus möglich, aber m. E. absolut nicht sinnvoll. Ich kann meine Beobachtungen notieren. Das stellt aber nur ein Ablaufprotokoll über geschehene Vorgänge dar. Spätestens zum Zeitpunkt der Interpretation und Schlussfolgerungen ist die Trennung von Beobachtung und Interpretation nicht sinnvoll, sondern m. E. zielmlich Fehl am Platz. In der wissenschaftlichen Empirie werden alle Interpretationen und Schlussfolgerungen auf Grundlage der Beobachtungen getroffen.
Ich glaube, wie sind uns einig: Eine Beobachtung muss als Beobachtung erkennbar sein. Eine Interpretation muss aus Beobachtungen erwachsen und als Interpretation erkennbar sein. Wie man dies textlich zusammenfügt, ist zum Teil auch eine Frage des persönlichen Stils. Mit meiner Software muss die Software die Bobachtungen klar von den Interpretationen trennen. Als fauler Programmierer ist die Fußnote der einfachste Weg. Es gibt aber sich auch andere Varianten.

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Sinnvoller wäre m. E. ein im Text vorhandener direkter Bezug zu den Beobachtungen.
Dann muss ich mich wieder anstrengen und die Programmierung wird komplexer. Aber vielleicht kommt mir noch eine Idee für ein View-Konzept, dass besser ist und dass das Zusammenführen von Beobachtungen und Interpretationen erleichtert.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
… REM und Lichtmikroskopie liefern vielmehr physikalische Erkenntnisse).
Was ist für dich Chemie? Ich halte es mit Kekule: „Chemie ist die Lehre von den stofflichen Metamorphosen der Materie.“ Eine lichtmikroskopische Untersuchung kann man mit physikalischen oder chemischen Augen sehen.

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Ich verstehe deinen Faible mit dem Piktogramm noch nicht so ganz.
Es hat etwas mit User-Führung zu tun. Es ist ein kompaktes Menü


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Aber wenn ich dir einen Vorschlag zur Aufteilung der Analytik machen dürfte, der sich auch in einem Piktogramm verwirklichen lassen könnten:
Atomspetroskopie (ICP-OES, ICP-MS, AAS, CV-AAS, usw.)
Molekülspektroskopie (IR, UV/VIS, NIR, NMR, usw.)
Massenspektrometrie (was es da so alles gibt)
elektrochemische Verfahren
chromatographische Verfahren
Mikroskopie
biolog. Tests
Dann tue mal Butter bei die Fische. Welche Gruppierung sind aus deiner Sicht bei den
a) Atomspektroskopischen Verfahren
b) bei Massenspektroskopischen Untersuchungen
wichtig. Bitte Mit Link zu Übersichtsarbeiten angeben. Ich überlege, dann wie ich es am bestem im Piktogramm unterkriege. Ich bin auch offen für Ideen zur graphischen Gestaltung.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Dem stimme ich nicht zu. Oft ist es sogar erforderlich, an Hand einer Beobachtung bereits im Labor sofort eine Schlussfolgerung zu ziehen und nicht erst Stunden später, wenn man seine Berichte schreibt.
Also eine intelligente Notiz-Funktion. …


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Und eine Beobachtung ohne eigene Modelle im Kopf ist schlicht nicht möglich.
Ja. da stimme ich dir zu. Wer die falschen Fragen stellt oder ein falsche Modell annimmt, wird immer nur falsche Antworten erhalten, selbst wenn er mit Milliarden (Klimawandel durch CO2 aus Öl und Kohle, Genderforschung, ...) subventioniert wird.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Es stellt sich mir gerade die Frage, wie du eine solche Standardisierung erreichen möchtest. Hast du dazu bereits ein Modell im Kopf, welches du den Anwendern deiner Software sozusagen aufzwingen möchtest, oder wendest du dich zunächst an die potentiellen Anwender deiner Software und versuchst in Zusammenarbeit mit diesen einen gemeinsamen Konsens zu finden. Zu Ersterem kann ich dir sagen, dass eine von Außen aufgezwungene Standardisierung nicht akzeptiert wird. Zu Zweiterem prognostiziere ich dir, dass du erst mal viele Jahre mit zig Fragebögen und Umfragen und der zugehörigen Statistik beschäftigt sein wirst, bevor du überhaupt einen gemeinsamen Konsens gefunden hast.
Wissenschaft funktioniert nicht demokratisch und wertet Vernunft höher als Konsens. Das Bessere verdrängt das Gute. Ich baue die Software möglichst leicht bedienbar. Weiterhin muss sie offen sein, um Erweiterungen zuzulassen und um mögliche Fehler leicht ausmerzen zu können. Ich habe dafür schon eine ausgefeilte UML-Klassen-Struktur.

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Dürfte sehr schwierig werden. Die Analytik- und Auswertesoftwaremöglichkeiten der einzelnen Gerätehersteller sind leider nicht kompatibel. Die einzelnen Schnittstellen zu programmieren dürfte eine Lebensaufgabe sein. Und sobald eine Firma eine neue Software auf den Markt wirft, darf man die Datenbank entsprechend anpassen.
Nein, warum sollte ich für Gerätehersteller deren Arbeit machen. Ich erwarte, dass die Hersteller auf github.com einbindbare Software (am liebsten PHP) hinterlegen, um die Dateien aus ihren Maschinen systematisch in einer SQL-Datenbank in einer eigenen Tabelle speichern, auslesen und auf einer Webseite in einem (div-)Container ausgeben zu können. Wenn sie das nicht machen, werden sie über kurz oder lang vom Markt verschwinden.
Als Entwickler einer Syntheseproptokoll-Software will(!) und muss nicht wissen, was der Hersteller für seine Kunden an analytischen Ergebnissen gespeichert haben will. Hersteller können ihre Teamworks zur Verfügbarmachung ihrer Dateien bei GitHub.com oder bei packagist.org veröffentlichen. Die Software muss das MVC-Konzept unterstützen, indem deren Software das Lesen der eigenen Dateien erlaubt, die Speicherung, Auslesen und Suche der Daten in selbst-definierten SQL-Datenbank-Tabellen unterstützt und die Ausgabe der Ergebnisse in übersteuerbaren HTML-Templates bereitstellt. Um Updates kümmert sich der „Composer“.
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Alt 17.01.2019, 16:44   #14   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
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AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Ich glaube, wie sind uns einig: Eine Beobachtung muss als Beobachtung erkennbar sein. Eine Interpretation muss aus Beobachtungen erwachsen und als Interpretation erkennbar sein. Wie man dies textlich zusammenfügt, ist zum Teil auch eine Frage des persönlichen Stils ...
Bis dahin volle Zustimmung von meiner Seite.

Zitat:
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... Mit meiner Software muss die Software die Bobachtungen klar von den Interpretationen trennen. Als fauler Programmierer ist die Fußnote der einfachste Weg. Es gibt aber sich auch andere Varianten ...
Die gibt es. Fußnoten machen m. E. einen Text unübersichtlich und schwer zu lesen, da man als Leser des vorliegenden Textes immer zwischen den Zeilen hin und her springen muss. Man hat so keinen flüssigen Lesefluss, sondern ein stockendes "Herumgestolper". Und so etwas liest m. E. kein Mensch gerne.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Dann muss ich mich wieder anstrengen und die Programmierung wird komplexer ...
Auch Programmierer dürfen sich mal anstrengen.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Was ist für dich Chemie? ...
Das ist genau so eine Frage, wie: Was für eine Farbe ist rot?

Die chemischen Aspekte eines Moleküls (exakter Aufbau und Molekülgeometrie) kann ich nicht mit mikroskopischen Verfahren erfassen. Pysikalische Größen, wie die makroskopische Kristallstruktur dagegen schon.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Dann tue mal Butter bei die Fische. Welche Gruppierung sind aus deiner Sicht bei den
a) Atomspektroskopischen Verfahren
b) bei Massenspektroskopischen Untersuchungen
wichtig. Bitte Mit Link zu Übersichtsarbeiten angeben. Ich überlege, dann wie ich es am bestem im Piktogramm unterkriege. Ich bin auch offen für Ideen zur graphischen Gestaltung ...
Die beiden genannten Verfahren sollten jeweils ein eigenes Rollmenü erhalten, da beide in den chemischen Analysenverfahren sehr wichtige Bestandteile darstellen.

Ein Rollmenü für die Atomspektroskopie mit allen Verfahren: F-AAS, GF-AAS, ETV-AAS, F-AES, CV-AAS, CV-AFS, ICP-OES, ICP-MS, ICP-HR-MS, MWP-OES, Funkenspektrometrie (um mal die Wichtigsten zu nennen).

Wikipedia bietet einen guten Übersichtsartikel zum Einstieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Atomspektroskopie).

Ein weiteres Rollmenü für die unterschiedlichen massenspektrometrischen Verfahren: Triple-Quad, Single-Quad, Ionenfalle, Orbitrap, FTICR, ToF, QToF, ToFToF, TRAP-FTICR, TRAP-Orbitrap. Die jeweiligen Ionisierungstechniken sollten auch noch berücksichtigt werden: ESI(+), ESI(-), CI, EI, FAB, ...

Auch hier bietet Wikipedia einen guten Übersichtsartikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Massenspektrometrie)

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Wissenschaft funktioniert nicht demokratisch und wertet Vernunft höher als Konsens. Das Bessere verdrängt das Gute. Ich baue die Software möglichst leicht bedienbar. Weiterhin muss sie offen sein, um Erweiterungen zuzulassen und um mögliche Fehler leicht ausmerzen zu können. Ich habe dafür schon eine ausgefeilte UML-Klassen-Struktur ...
Und du als "Neuling" hast mit deiner Datenbank für die momentane Zeit den absoluten Königsweg, mit dem alle Labore sofort zufrieden sind? Verstehe das bitte nicht falsch: Du hast mit deiner Idee einer Standardisierung etwas für dich Sinnvolles und Funktionierendes geschaffen, was sich mit deinen Erfahrungen deckt. Aber decken sich diese deine Erfahrungen mit den Erfahrungen weltweit? Oder sind es doch nur die Erfahrungen aus einem verhältnismäßig kleinen Umfeld?

Die Lehren aus der Geschichte und meine persönlichen Erfahrungen zeigen, dass etwas Neues nur dann akzeptiert wird, wenn es für den Großteil der Betroffenen eine akzeptable Verbesserung darstellt. Auf deine Datenbank mit den standardisierten Beobachtungen bezogen heißt das: Wenn nicht verifiziert wird, dass dein Weg der Standardisierung vom Großteil der potentiellen Nutzer akzeptiert und als Verbesserung gesehen wird, wirst du damit keinen Erfolg haben.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Nein, warum sollte ich für Gerätehersteller deren Arbeit machen. Ich erwarte, dass die Hersteller auf github.com einbindbare Software (am liebsten PHP) hinterlegen, um die Dateien aus ihren Maschinen systematisch in einer SQL-Datenbank in einer eigenen Tabelle speichern, auslesen und auf einer Webseite in einem (div-)Container ausgeben zu können. Wenn sie das nicht machen, werden sie über kurz oder lang vom Markt verschwinden ...
Und wovon träumst du Nachts? Die Gerätehersteller werden sich hüten, ihre Software oder auch nur Teile davon in einer Open-Source-Datenbank zu veröffentlichen. In der Entwicklung dieser Software steckt sehr viel Geld und noch mehr Know-How. Die Programmcodes sind teilweise sogar patentiert. Daher ist es so, dass gängige Datenbanken an die Gerätesoftware angepasst werden. In vielen Softwareanwendungen der großen Gerätehersteller ist aber auch die Möglichkeit standardisierter Ausgabeformate (.csv, .xlm, .txt usw.) gegeben. An diese Formate sollte sich die Datenbank anpassen. Gängige Datenbanken in Laboranwendungen sind das auch.

Die Geräte und die zugehörigen Steuer- und Auswertesoftware stellen die Infrastruktur eines Labores dar. Und für viele Laboranwendungen ist es einfacher, die Datenbank an die Infrastruktur anzupassen als anders herum. (Dein Post liest sich so, dass du erwartest, dass die Gerätehersteller ihre Software an deine Datenbank anpassen sollten. Das wird aber nicht geschehen. Vielmehr solltest du dich an sie anpassen, ansonsten verschwindest du vom Markt.)

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Als Entwickler einer Syntheseproptokoll-Software will(!) und muss nicht wissen, was der Hersteller für seine Kunden an analytischen Ergebnissen gespeichert haben will ...
Deutsche Sprache, schwere Sprache? Sorry, aber der Satz ergibt keinen Sinn.

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Hersteller können ihre Teamworks zur Verfügbarmachung ihrer Dateien bei GitHub.com oder bei packagist.org veröffentlichen. Die Software muss das MVC-Konzept unterstützen, indem deren Software das Lesen der eigenen Dateien erlaubt, die Speicherung, Auslesen und Suche der Daten in selbst-definierten SQL-Datenbank-Tabellen unterstützt und die Ausgabe der Ergebnisse in übersteuerbaren HTML-Templates bereitstellt. Um Updates kümmert sich der „Composer“ ...
Das wird nicht passieren. Als Datenbankentwickler solltest du dich an die bestehenden Möglichkeiten anpassen. Nur weil eine neue Datenbank auf den Markt kommt, werden nicht alle bestehenden Softwarelösungen an diese Datenbank angepasst.

Informiere ich mal über LIMS (Labor-Informations-Management-Systeme). Das sind Datenbanksysteme für analytische Labors, die die Bereiche des Probeneingangs, Probenanalytik, Befunderstellung und Qualitätssicherung abdecken. Alle auf dem Markt befindlichen LIMS-Systeme haben sich an die Geräteherstellen angepasst, und nicht anders herum.

Gruß Bergler

P.S:

Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
... Das Thema Excel zieht sich seit längerem durch diesen Thread und ich frage mich, warum. Was hast du im Analytikbereich mit Excel gemacht? ...
Ich habe mir mit Excel für meine Abteilung eine Datenbank geschaffen, die mir und meinen Mitarbeitern eine vereinfachte Messergebnisauswertung und Qualitätssicherung durchzuführen. Unsere Messgeräte spucken sehr umfangreiche Tabellen aus (im Bereich der anorg. Element- und Spurenanalytik notwendig und gewollt). Und die Auswertung dieser Tabellen sowie die Einpflegung der Analysenergebnisse in unser LIMS-System war mit Excel einfacher umzusetzen, als über eine SQL-basierte Datenbank.
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Alt 19.01.2019, 12:32   #15   Druckbare Version zeigen
Padina Männlich
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AW: Kritik zur Übersicht von chemischen Analyse-Methoden gewünscht

Aktuell habe ich viel um die Ohren. Deine Hinweise zu den Verfahren (AAS, Masse) werde ich im Laufe des Februars mit aufnehmen.
An der Vereinfachung der manuellen Texterstellung von Interpretationen mit der Möglichkeit, einfach Beobachtungen und Beschreibungen einzubinden, werde ich wohl nicht vorbeikommen. Ich denke, dass es dazu schon fertige Lösungen gibt.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Ich habe mir mit Excel für meine Abteilung eine Datenbank geschaffen, die mir und meinen Mitarbeitern eine vereinfachte Messergebnisauswertung und Qualitätssicherung durchzuführen. Unsere Messgeräte spucken sehr umfangreiche Tabellen aus (im Bereich der anorg. Element- und Spurenanalytik notwendig und gewollt). Und die Auswertung dieser Tabellen sowie die Einpflegung der Analysenergebnisse in unser LIMS-System war mit Excel einfacher umzusetzen, als über eine SQL-basierte Datenbank.
Gut, dass ich diese Frage gestellt habe. Ich habe dich so verstanden. Du benutzt Excel, um den Datenouput der Messmaschinen mit Excel-Makros auf die wirklich wichtigen Ergebnisse zu reduzieren. Diese wirklich wichtigen Ergebnisse werden dann in der Datenbank des LIMS gespeichert. Da du von Excel als Datenbank sprichst, enthält die Exceldatei auch eine Tabelle mit früheren Ergebnissen.
Genau und nur solche Transformationsprogramme, also Programme die Maschinen-Output in für Menschen lesbare Darstellungen reduzieren, erwarte ich als Open-Source-Programme. In der Synthesebaustein würde nur eine Referenz auf die Ergebnisdatei des Analyseautomaten speichern. Über einen Standardschnittstelle könnte der Chemiker das Interpretationsprogramm importieren und der Abfassung seines Berichtes nutzen. Eine Minimalanforderung an diese Transformationsgrammatik ist, dass sie die Ergebnisse in einem HTML-div-Container darstellen, damit man unabhängig von Computer und Betriebssystem einen Browser als Software zum Bearbeiten der Daten nutzen kann.


Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Und wovon träumst du Nachts? Die Gerätehersteller werden sich hüten, ihre Software oder auch nur Teile davon in einer Open-Source-Datenbank zu veröffentlichen. In der Entwicklung dieser Software steckt sehr viel Geld und noch mehr Know-How. Die Programmcodes sind teilweise sogar patentiert. Daher ist es so, dass gängige Datenbanken an die Gerätesoftware angepasst werden. In vielen Softwareanwendungen der großen Gerätehersteller ist aber auch die Möglichkeit standardisierter Ausgabeformate (.csv, .xlm, .txt usw.) gegeben. An diese Formate sollte sich die Datenbank anpassen. Gängige Datenbanken in Laboranwendungen sind das auch.
Nach dem zum Excel-Gesagten erwarte ich nur die oben genannten Transformationsprograme als Open-Source, die die standardisierten Output-Formate der Hersteller verarbeiten können. Diese Transformationsprogramme könnten aber auch von den für die Allgemeinheit forschenden Uni-Wissenschaftlern oder von engagierten Analytikern als Open-Source veröffentlicht werden. Da ich als Frameword TYPO3 für die Fotosynthesekomplex-Software verwenden will, stellt TYPO3 Schnittstellen zur Verfügung, damit Chemiker die benötigten Transformationsmethode selbst einbinden können. Aus diesem Blickwinkel heraus, muss ich beim Programmieren nur grob nicht wissen, was den Chemikern wichtig sein könnte und wieviel Platz die Ergebnisdarstellung auf einem Bildschirm einnehmen könnten. (Vielleicht wird nach diesen Ausführungen mein unverständlicher Satz verständlicher. )


Zitat:
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Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Padina Beitrag anzeigen
Die chemische Erkenntnis mikroskopischer Unterrsuchungen ist eine andere als die von NMR oder Lichtspektroskopie.
Sofern aus mikroskopischen Untersuchungen überhaupt chemische Erkenntnisse gewonnen werden können (im Bereich Rasterkraftmikroskopie bin ich dazu gerne zu Diskussionen bereit; REM und Lichtmikroskopie liefern vielmehr physikalische Erkenntnisse).
Was ist für dich Chemie?
Die chemischen Aspekte eines Moleküls (exakter Aufbau und Molekülgeometrie) kann ich nicht mit mikroskopischen Verfahren erfassen. Pysikalische Größen, wie die makroskopische Kristallstruktur dagegen schon.
Chemie ist gemäß Kekule mehr als die Wissenschaft vom Molekül: „Chemie ist die Lehre der stofflichen Metamorphosen.“ [A. Kekulé, "Lehrbuch der organischen Chemie", Erlangen 1859, S. 3; Zitat gefunden bei H. Primas, Chem. Unserer Zeit 19 (1985) 109-119].
Eine Beispielidee:
Thermodynamisch ist klar, dass sehr kleine Tropfen einen höheren Dampfdruck als große Tropfen haben. Eine Wasser-Dieselemulsion soll sich meines Wissens nach leichter als reiner Diesel in feine Kügelchen versprühen lassen. Vermutlich auch in einem Dieselmotor. Die schnelle möglichst vollständige Verbrennung im Dieselmotorkolben wäre eine makroskopische Stoffumwandlung, bei der mikroskopische Untersuchung der Wasser-Diesel-Emulsion wäre eine chemische Untersuchung ist, die der Charakterisierung des Stoffes dient.
Ich denke, dass wir hier unterschiedliche Sichtweisen haben, was Chemie ist. Ich denke, dass du mir aber zustimmst, dass in einem Synthesprotokoll eine mikroskopische Untersuchung als Beobachtung wichtig ist – unabhängig davon, ob man die Beobachtung eher als chemisch oder eher als physikalisch zu wertet.


Zitat:
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Die Lehren aus der Geschichte und meine persönlichen Erfahrungen zeigen, dass etwas Neues nur dann akzeptiert wird, wenn es für den Großteil der Betroffenen eine akzeptable Verbesserung darstellt. Auf deine Datenbank mit den standardisierten Beobachtungen bezogen heißt das: Wenn nicht verifiziert wird, dass dein Weg der Standardisierung vom Großteil der potentiellen Nutzer akzeptiert und als Verbesserung gesehen wird, wirst du damit keinen Erfolg haben.
Stimmt, aber ich glaube an die Idee, dass Chemie mehr ist als nur die Lehre von den Molekülen. Zum 'Neuling': Ich nähere mich dem Gebiet als Programmierer, der mal Chemie studiert hat. Ich habe ein gute Gefühl für Schnittstellen und ich habe eine kleine Ahnung, was ein Chemiker bzw. ein Chemiestudent ungefähr haben wollen würde. Ich möchte am Schluss eine Software haben, die die Transformation von Syntheseprotokollen in Datenpakete für Big-Data-Untersuchungen erleichtert.

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Informiere ich mal über LIMS (Labor-Informations-Management-Systeme). Das sind Datenbanksysteme für analytische Labors, die die Bereiche des Probeneingangs, Probenanalytik, Befunderstellung und Qualitätssicherung abdecken. Alle auf dem Markt befindlichen LIMS-Systeme haben sich an die Geräteherstellen angepasst, und nicht anders herum.
Danke für den Hinweis. Wenn ich das getan habe, werde ich einen Schnittstelle für den datenimport vorsehen bzw. dafür im wesentlichen an die beim TYPO3 etablierten Standards verwenden.
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