Lebensmittel- & Haushaltschemie
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Lebensmittel- & Haushaltschemie Zur Lebensmittel- und Haushaltschemie gehören die Herstellung, die Funktion sowie die Ermittlung und Überwachung (un)erwünschter Bestandteile von Lebensmitteln, Kosmetika, Reinigern usw.

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Alt 07.11.2018, 22:01   #1   Druckbare Version zeigen
chemiekaile  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
Destille für ätherische Öle, aber welche?

Hallo allerseits!


ich hoffe, ich werde für diese vielen sicher banal ersdcheinende Frage nicht sofort erschlagen


Ich bin auf der Suche nach einer Zusammenstellung für ein Destillationsvorgang, bei dem z.B. ätherische Öle herausdestilliert werden sollen.

Da gibts es natürlich so dies und das auf dem Markt, was man schon in einem "Fertigpaket" kaufen kann. Das meiste ist aus Kupfer, was zwar hübsch ist, aber man kann dabei den Vorgang nicht beobachten (das finde ich schade).

Dann kam ich auf die Glasgeräte, die man ja selbst zusammenstellen kann. Die Frage ist, was ist da sinnvoll? Denn ich habe Zusammenstellungen gesehen, die einen langen Weg für die Destillation geben und komplexere "Abtropfkolben" haben und auch ganz einfache, wie eine Retorte, ohne Kühlung. Dazu gibts noch die Vakuumdestillation, die bei ätherischen Ölen vielleicht nicht verkehrt wäre. Ist dabei die Kühlung unbedingt notwendig? Wahrscheinlich für die größere Ausbeute durchaus.

Was macht da für einen Anfänger und für diesen Zweck Sinn?
Vor allem wäre es sicherlich besser mit Wasserdampf und nicht direkt im Erlenmeyerkolben zu destillieren. Die Suche scheitert allerdings nicht nur an der Unkenntnis einer guten Zusammenstellung, sondern auch an den fehlenden Begriffen für all diese Kolben.


Klar... ich werde nicht umhin kommen, mich über viele Dinge zu informieren (was ich teilweise schon getan habe), aber ich finde es angenehmer, solche Dinge im realen Kommunikationsprozess zu lösen


Vielen Dank schon mal!
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Alt 07.11.2018, 22:33   #2   Druckbare Version zeigen
chemiekaile  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

ein kleiner Nachtrag noch:


wenn ich recht verstehe, brauche ich (wenn ich keine Wasserkühlung haben will) eine relativ lange Leitung für den Dampf, damit er in der langen Rohrleitung abkühlen kann. Wie such ich aber danach? Es nennt sich ja nicht "lange Rohrleitung"
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Alt 08.11.2018, 08:23   #3   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.723
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

willkommen hier.

Ich glaube nicht, dass man das per Kommunikationsprozess klären kann.
Du solltest dir irgendwo ein genaue Anleitung beschaffen, wie und womit man ätherische Öle destillieren kann und dann experimentieren. Dann wirst du herausbekommen, wie die Kapazität der Destille ist und wie du zum besten Ergebnis kommst.
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The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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Alt 08.11.2018, 08:30   #4   Druckbare Version zeigen
chemiekaile  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

hmm... ja, verstehe schon, dass man nicht zick mal die Basics erklären will
Ich hab mir auch schon einige Anleitungen angeschaut, habe aber das Gefühl, dass gerade auf dem Gebiet es so viel Unfug gibt.


z.B. macht es Sinn bei dem Zweck einen Kühler mit größerer Fläche zu nutzen, also Kugel- oder Schlangenkühler? Oder sollte man eher kürzeren Weg nehmen, dafür aber eine gute Kühlung? Was ist, wenn man den Weg ziemlich lang macht und gar keine Kühlung einsetzt, also durch den Weg kühlt so zu sagen?


Wie heißt ein Kolben, der unten und oben offen ist? Also für das Pflanzengut.
Weiß sonst gar nicht, wie ich danach suchen muss
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Alt 08.11.2018, 08:34   #5   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.723
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

ob man mit Luft oder Wasser kühlt, hängt z.B. vom Siedepunkt der Substanz ab, die man destilliert. Bei niedrigen Siedepunkten ist eine Wasserkühlung vorzuziehen, da bei Luftkühlung gerade bei höheren Aussentemperaturen sonst viel verloren geht.
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Alt 08.11.2018, 09:12   #6   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.547
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

Mit folgendem Aufbau habe ich eig. immer die besten Erfahrungen gemacht:


[Quelle: https://www.tgg-leer.de/projekte/medikamente/Wasserdampfdestillation.htm]

Der Bunsenbrenner am mittleren Rundkolben ist m. E. nicht notwendig. Der einströmende Wasserdampf ist warm genug. Der Liebigkühler zwischen dem mittleren und rechten Rundkolben sollte bei Wasserkühlung mindestens 40 cm lang sein.

Aber für einen Anfänger ist diese Apparatur schon ziemlich aufwendig.

Ich empfehle dir eher Folgendes:

http://www.mbm-lehrmittel.de/Chemie/Geraete-Apparaturen/Wasserdampfdestillation/Wasserdampfdestillation-zur-Herstellung-aetherischer-OEle

Gruß Bergler
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Alt 08.11.2018, 10:23   #7   Druckbare Version zeigen
galvanix Männlich
Mitglied
Beiträge: 27
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

Ätherische Öle sind entzündlich. Deshalb empfehle ich statt Bunsenbrennern elektrische Heizhauben. Wie groß die Apparatur sein soll richtet sich nach der Menge des Pflanzenmaterials aus dem die ätherischen Öle herausdestilliert werden sollen. In einen 5 l Kolben bekommst Du 2 kg kleingeschnittene Oragenschalen rein aber höchstens 500 g Rosenblüten. Die Ausbeute liegt bei weniger als 1 ml bis 100 ml. Entsprechend klein kann und sollte die Vorlage sein. Es ist nicht gut, wenn sich das Destillat in der Vorlage verliert.

Zur Vakuumdestillation brauchst Du eine ganz andere Apparatur und vor allem eine Vakuumpumpe. Die Zusammensetzung des Destillats ist dann eine andere.
In beiden Fällen empfiehlt sich Wasserkühlung oder Kühlgebläse, sonst dauert die Destillation sehr lange. Das veränderte auch die Zusammensetzung.
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Alt 08.11.2018, 11:13   #8   Druckbare Version zeigen
Lucas76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 643
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

Für aetherische Öle empfielt sich die Wasserdampfdestillation.
Heist Deine Pflanzenteile (gut zerkleinert) in einen Kolben und Wasser drauf schmeissen und Heizen.
Ein Wasserkühler wäre nicht verkehrt.
Am geeignetsten ist ein Kutscher-Steudel-Aufsatz; da kannst du das, mit dem aetherischen Öl, abdetillierte Wasser (nach Kondensation) unten ablaufen lassen.
Das ist eine gängige und schonende Methode zur Gewinnung von aetherischen Ölen.

Gruss uns viel Erfolg!
Lucas76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2018, 18:57   #9   Druckbare Version zeigen
chemiekaile  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

Vielen Dank euch für die Beiträge!


Also ätherische Öle haben ja einen höheren Siedepunkt als Wasser, wenn ichs recht verstanden habe, werden aber mit Wasserdampf rausdestilliert. So oder so wäre wohl eine Wasserkühlung angebracht. Gibt es dazu eigentlich manuelle/mechanische Pumpen? Ich weiß, es ist eine seltsame Frage, aber ich will erstmal jeden Prozess etwas mehr ins Bewusstsein rücken. So ganz puristisch



Deswegen gefallen mir auch die Elektroplatten nicht so, irgendwie will ich Feuer dabei haben. Reicht da eigentlich ein Spiritusbrenner (wie er oft bei Kupferdestillen zu sehen ist)? Oder wäre ein richtiger Gasbrenner unbedingt notwendig (wegen der feineren Regelung vielleicht)?


Herzlichen Dank für die Bildverlinkung! An so etwas habe ich zumindest grob gedacht. Im Grunde finde ich einen komplexeren Aufbau deutlich interessanter (wenn er Sinn macht). Da schau ich mal, ob ich die komponente mal alle zusammen bekomme.

Das kleine Ding von mbm-lehrmittel ist ja süß
Nur vielleicht einwenig arg klein, nicht?
Verstehe ich das richtig, dass in das Extragefäß in der "Flasche" das Pflanzengut reinkommt oder wie wir es da vom Kochwasser getrennt, damit es eine wirkliche Dampfdestillation ergibt?

Vakuumdestillation habe ich erstmal aus dem Kopf geschlagen... zu komplex und vor allem auch etwas gefährlich für einen Anfänger, würde ich sagen.

Kutscher-Steudel verstehe ich noch nicht ganz. Wird da schlicht im direkten Nebenkolben bzw. Rohr kondensiert? Und wie bzw. wo trennt sich das Öl ab? Gibt es da Vorteile gegenüber dem Aufbau auf der Zeichnung?
chemiekaile ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2018, 08:43   #10   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 188
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

Was hast du denn mit dem ätherischen Öl vor und wie rein soll es sein? Dürfen da noch Farbstoffe drin sein?

Dann denke ich da weniger an eine Destillation sondern eher eine Extraktion mittels Soxleth. Als Lösemittel könnte ganz einfach Ethanol verwendet werden.
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Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
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Alt 09.11.2018, 09:07   #11   Druckbare Version zeigen
Lucas76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 643
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

Für die Wasserdampfdestillation ist es eigentlich unerheblich welche Art Brenner du verwendest (ein Spiritusbrenner ist m.E. zu klein dimensioniert für eine Gewinnung der aetherischen Öle aus Pflanzenmaterial (oder ich habe nie einen "grossen" gesehen).
Die Siedepunkte der aetherischen Öle sind i.d.R. höher als der von Wasser. Bei der Wasserdampfdestilation bildet sich ein sogenanntes azeotropes Gemisch (bei nicht in Wasser löslichen Stoffen), dass dann einen geringfügig kleineren Siedepunkt hat als beide Komponenten (für jedes der aetherischen Öle separat angeschaut) da sich die Patialdrücke der Komponenten addieren.
Schau mal bei Wikipedia unter Wasserdampfdestillation (du musst aber nicht unbedingt Wasserdampf in deine Vorlage leiten, nur heizen reicht auch und hat den Vorteil, dass des, beim Heizen, hergestellte Wasserdampf/Öl-Gemisch schneller kondensiert, da es nicht durchgestript wird.
Ich würde die Kühlung ohne Pumpe einrichten und nicht im Kreislauf pumpen lassen.
Einfach am Wasserhahn anschliessen und den Ausgang vom Kühler in den Ausguss laufen lassen (wenn du im Kreislauf pumpst, müsstest du ja das Kühlwasser irgendwo wieder gut kühlen.

Grüsse
Lucas76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2018, 09:12   #12   Druckbare Version zeigen
Lucas76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 643
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

@ Rumpantscher: wie willst du denn, ohne Verluste leicht flüchtiger Komonenten, den Ethanol wieder von den aetherischen Ölen abtrennen?
@ chemiekaile: den Aufbau eines Kutscher-Steudel-Aufsatzes findest du auch in Wiki. Wie du richtig geschrieben hast, tropft das (trübe) Destillat in ein vertikales Rohr, dass unten einen Hahn zum Ablassen hat. Nach Trennung der Öle vom Wasser kannst du nach und nach das Wasser ablassen und hast am Ende schon das leicht feuchte aetherische Öl (das kannst du mit einem Spatelspitz Natriumsulfat trocknen und filtrieren).

Geändert von Lucas76 (09.11.2018 um 09:19 Uhr)
Lucas76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2018, 09:32   #13   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
Mitglied
Beiträge: 6.559
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

Zitat:
Zitat von Lucas76 Beitrag anzeigen
Ich würde die Kühlung ohne Pumpe einrichten und nicht im Kreislauf pumpen lassen. Einfach am Wasserhahn anschliessen und den Ausgang vom Kühler in den Ausguss laufen lassen (wenn du im Kreislauf pumpst, müsstest du ja das Kühlwasser irgendwo wieder gut kühlen.
Ich würde eine kleine Aquariumpumpe nehmen und das Wasser mittels eines Eimers als Reservoir zirkulieren lassen, wenn man so eine Anlage dauerhaft betreibt. Spart doch eine ordentliche Menge Trinkwasser, wenn der Tag lang ist. Funktioniert zumindest bei gelegentlichen kleinen Synthesen recht gut.

Wie warm zB 10L Kühlwasservorrat maximal werden können, wenn man 1L Wasser durch die Apparatur destilliert, kann man ja über Wärmekapazität und Kondensationswärme recht gut überschlagen.
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Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2018, 10:01   #14   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 188
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

Zitat:
Zitat von Lucas76 Beitrag anzeigen
@ Rumpantscher: wie willst du denn, ohne Verluste leicht flüchtiger Komonenten, den Ethanol wieder von den aetherischen Ölen abtrennen?
Deswegen fragte ich nach der Reinheit. Ist es zwingend erforderlich das Ethanol später Restlos abzutrennen? Ansonsten andere Frage. Bilden ätherische Öle auch mit Ethanol azeotrope Gemische? Außerdem war es nur ein Beispiel, man kann auch leichter flüchtige Stoffe nehmen, sollte nur eine Löslichkeit von Ölen besitzen.

Nachtrag: Der Vorteil eines Soxleth ist, dass man mit sehr geringen Mengen eines Lösemittels hohe Extraktionsraten erreichen kann, da das Lösemittel zirkuliert und nicht neues dazu gegeben wird.
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Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
Rumpanscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2018, 16:17   #15   Druckbare Version zeigen
chemiekaile  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 25
AW: Destille für ätherische Öle, aber welche?

Im Grunde geht es darum, dass ein 12-jähriges Kind Erlebnisse bei "Parfümherstellung" haben kann. Dabei will ich allerdings auch meine Experimentierneugierde befriedigen, indem ich einwenig mehr in die Materie einsteige

Ich bevorzuge allerdings die Destillation, weil das Verfahren an sich total spannend ist. Extraktion wäre da "zu einfach".

An sich soll also mit den Ölen nichts Besonderes geschehen. Sie sollten aber möglichst ungiftig und natürlich bleiben und Ethanol sollte nicht drin sein

Kühlung ohne Pumpe... hmm.. klar... aber das wäre ja schon eine KRASSE Wasserverschwendung. Man müsste dann halt Eis im Wasserkreislauf haben, damits halbwegs kühl bleibt. Aber hat jemand eine Idee für eine manuelle Pumpe? Das wäre für den Zweck eine wirklich spannende Sache. An Aquariumpumpe habe ich auch gedacht, aber manuell wäre das erstmal spannender.

Hmmm... würde also so ein Ding unter einer Ceranplatte gar nicht reichen?
http://www.mbm-lehrmittel.de/Basisprodukte/Erhitzen-Temperieren/Spiritusbrenner/Spiritusbrenner-Metall?c=4027

Den Kutscher Streudel Apparat habe ich mir bei Wiki durchaus angeschaut, allerdings nicht alles von ihm verstanden. Gibts denn wirklich nachteillose Vorteile in Bezug auf die unten aufgeführte Zeichnung mit dem Aufbau aus 3 Kolben? (außer dass es kompakter wäre)


Ich glaub Soxleth mit Lösemittel wäre für mich eh zu kompliziert.
chemiekaile ist gerade online   Mit Zitat antworten
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destille, destilliergerät

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