Schwerpunktforum: Stöchiometrie und Redoxgleichungen
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Alt 05.11.2018, 19:50   #1   Druckbare Version zeigen
Peter Lustig Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2
Redoxreaktionen immer reversibel?

Hallo,


ich hätte mal eine allgemeine Frage zur Redoxchemie: Kann man sagen, dass Redoxreaktionen grundsätzlich immer reversibel sind? Also dass sie immer auch in die andere Richtung verlaufen können, und deshalb immer dieser "Doppelpfeil" in den Gleichungen verwendet werden kann? Oder ist das an bestimmte Voraussetzungen gebunden?
Es geht um eine Hausarbeit über Batterien. Da finde ich oft solche Ausdrücke wie "reversibel" und "irreversibel", wenn es um wiederaufladbar oder nicht geht. Aber das "irreversibel" gilt m.M.n. wohl nur in technischer Hinsicht, nicht rein chemisch betrachtet, oder?
Peter Lustig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2018, 18:18   #2   Druckbare Version zeigen
Rumpanscher Männlich
Mitglied
Beiträge: 188
AW: Redoxreaktionen immer reversibel?

Das irreversibel bei Batterien heißt nicht, dass die Redox Reaktion nur in eine Richtung funktioniert, sondern nur, dass du mithilfe von Strom nicht diese, sondern eine ganz andere (ungewünschte) Reaktion hervorrufst. diese Muss nicht zwingend chemischer Natur sein (Die Batterie wird heiß und es besteht Explosionsrisiko).

Mit der Aussage "grundsätzlich immer" wäre ich in der Chemie sehr vorsichtig. Es gibt bestimmt Beispiele oder Ausnahmen, bei denen eine Redoxreaktion nur in eine Richtung funktioniert, auch wenn mir jetzt spontan keine Einfällt.
__________________
Gäbe es die letzte Minute nicht, so würde niemals etwas fertig.
Mark Twain
Rumpanscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2018, 01:57   #3   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.057
AW: Redoxreaktionen immer reversibel?

Zitat:
Es gibt bestimmt Beispiele oder Ausnahmen, bei denen eine Redoxreaktion nur in eine Richtung funktioniert, auch wenn mir jetzt spontan keine Einfällt.
um mal klein anzufangen: die oxidation von glucose mit sauerstoff zu kohlendioxid, wasser ist sicherlich eine redoxreaktion (formal wird der kohlenstoff des kohlehydrats oxidiert, der sauerstoff reduziert)
das ganze laesst sich auch recht problemlos ( mithilfe von z.b. ein wenig asche als katalytische oberflaeche) real durchfuehren: du kannst nen zuckerwuerfel recht nett abfackeln

... und nu versuch mal , aus wasser, kohlendioxid unter energiezufuhr wieder glucose, sauerstoff zu generieren
von mir aus auch unter aschezusatz...


gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2018, 01:59   #4   Druckbare Version zeigen
Jonas__  
Mitglied
Beiträge: 34
AW: Redoxreaktionen immer reversibel?

Ich pflanz ne Blume
Jonas__ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2018, 17:42   #5   Druckbare Version zeigen
Peter Lustig Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2
AW: Redoxreaktionen immer reversibel?

O.k., danke, dann werd ich das mit dem "immer" wohl etwas vorsichtiger formulieren.
Peter Lustig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2018, 19:26   #6   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.723
AW: Redoxreaktionen immer reversibel?

wobei das mit der Blume durchaus richtig ist. Nur wird hier die Glucose (z.B. in Form von Stärke) nicht klassisch chemisch im Labor, sondern enzymatisch (Photosynthese) hergestellt. Das ist durchaus die Reversibilität der Verbrennung. Und natürlich entsteht bei dem Prozess nicht die reine Glucose.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2018, 04:40   #7   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
Mitglied
Beiträge: 6.559
AW: Redoxreaktionen immer reversibel?

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
um mal klein anzufangen: die oxidation von glucose mit sauerstoff zu kohlendioxid, wasser ist sicherlich eine redoxreaktion (formal wird der kohlenstoff des kohlehydrats oxidiert, der sauerstoff reduziert) das ganze laesst sich auch recht problemlos ( mithilfe von z.b. ein wenig asche als katalytische oberflaeche) real durchfuehren: du kannst nen zuckerwuerfel recht nett abfackeln ... und nu versuch mal , aus wasser, kohlendioxid unter energiezufuhr wieder glucose, sauerstoff zu generieren von mir aus auch unter aschezusatz..
Hat jemand mal ausprobiert, was rauskommt, wenn man da (CO2, Wasser, Asche oder anderer Kat) ordentlich Druck draufgibt? Muß ja erst mal nicht ökonomisch sein.

Also im geschlossenen System, in dem nicht wenigstens ein Produkt fortwährend entfernt wird und dadurch das thermodynamische Gleichgewicht auf die Produktseite verschoben wird, und somit die Reversibilität eine kleine Chance haben könnte, bei der vermutlich trotzdem nicht Glucose, sondern andere Kohlenhydrate rauskommen könnten...
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I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt Gestern, 12:19   #8   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.057
AW: Redoxreaktionen immer reversibel?

@ imalipusram:

Urey-Miller experiment
, das geht so in die richtung...

... wobei der gasmix da doch im original ein deutlich anderer war, und das war sicherlich fuer den erfolg mitentscheidend.
andererseits wuerde es mich nicht wundern, wenn da auch mit CO2 / wasser / viel energie dann irgendwelche (zunaechst sicher einfachen) organischen strukturen entstuenden - ich waere im gegenteil sogar irritiert, wenn dies nicht passierte.
die frage ist lediglich, wie lange das dauert usw.


jedoch: der begriff "reversible reaktion" meint in der chemie doch etwas deutlich anderes, denn es geht nicht darum, eine gegebene struktur zunaechst umzuwandeln um sie dann auf irgendeinem anderen, ggf. beliebig komplizierten weg wieder rueckzugewinnen.

es geht vielmehr darum, das geschehen i.s.v. "microskopische reversibilitaet" in seiner entwicklungsrichtung umzukehren, es quasi den energieberg wieder hochzuschieben

... und davon kann beim blumenpflanzen ( ..., u name it) wohl eher nicht die rede sein.


gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 12:34   #9   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.723
AW: Redoxreaktionen immer reversibel?

das gilt aber nur wenn man reversibel so definiert wie du es hier tust. Man kann dies aufgrund der Fragestellung aber auch allgemeiner interpretieren. Und dann gilt eben: Glucose -> H2O + CO2, und: CO2 + H2O -> Glucose.
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chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 16:29   #10   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.057
AW: Redoxreaktionen immer reversibel?

Zitat:
das gilt aber nur wenn man reversibel so definiert wie du es hier tust.
das ist nicht meine definition, das ist chemische eindeutig festgelegter fachterminus - ohne jeden semantischen wischiwasch-freiheitsgrad in die richtung, in der das hier teilweise gewalzt wurde
... und das schon seit so ca. 1803, wenn Wiki da korrekt berichtet

https://de.wikipedia.org/wiki/Reversible_Reaktion

gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 17:04   #11   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.723
AW: Redoxreaktionen immer reversibel?

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
das ist nicht meine definition, das ist chemische eindeutig festgelegter fachterminus - ohne jeden semantischen wischiwasch-freiheitsgrad in die richtung, in der das hier teilweise gewalzt wurde
... und das schon seit so ca. 1803, wenn Wiki da korrekt berichtet
dann wird es aber Zeit, dass sie an das 21 Jh. angepasst wird.
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