Biologie & Biochemie
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Biologie & Biochemie Ein Forum für Molekularbiologie, Genetik, Gentechnik und andere biologische sowie biochemische Themen.

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Alt 12.03.2018, 21:16   #1   Druckbare Version zeigen
Kate18 weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 10
Säure

Hallo,
Ich bin eine Schülerin und mache nächstes Jahr mein Abitur. Deshalb muss ich eine Facharbeit über Ameisen in Bezug auf Duft Wege mit Ameisensäure schreiben. Für mein Experiment habe ich 60%ige Ameisensäure bekommen, die ich aber zum Schutz der Ameise mit Wasser verdünnt habe. Also nun zu meiner Frage: Ab wie viel Prozent ist Ameisensäure noch stark konzentriert? bzw. wann ist sie schwach? Oder ist die Ameisensäure immer ätzend und die Prozentzahl spielt keine Rolle?
Ich hoffe ihr versteht was ich meine und könnt mir helfen.
Kate18 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 00:30   #2   Druckbare Version zeigen
pleindespoir Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.313
AW: Säure

Wenn ich sage, dass sich das völlig chaotisch anhört, wäre das übertriebene Schmeichelei.

Was genau hast Du eigentlich vor ?

Ameisen in Säure baden und ihre Reakton auf Zufächeln von Kölnischwasser beobachten ?
__________________
Schach is voll langweilig:
Immer die gleiche Map und die Charakter kann man auch nicht modden.
pleindespoir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 00:50   #3   Druckbare Version zeigen
Kate18 weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 10
AW: Säure

Ich mache ich ein Experiment mit Ameisen indem ich untersuchen muss ob Ameisen , Ameisensäure als Duftstoffe verwenden.
Ich habe von meinem Bio Lehrer 60%ige Ameisensäure bekommen und habe erstmal geschaut wie die ameisen auf Ameisensäure reagieren. Indem ich in einem Terrarium (mit Ameisen) verdünnte Ameisensäure verstrichen habe.
Dann habe ich festgestellt das die Ameisen die Ameisensäure nicht mögen weil die immer sofort umgedreht sind. Also verwenden die ameisen die Ameisensäure nicht als Duftstoff.
In einem weiteren Versuch konnten sich die ameisen zwischen Nahrung mit umrandeter ameisensäure und ohne Ameisensäure entscheiden. Die ameisen haben sich für ohne Ameisensäure entschieden.
Zu guter Letzt muss ich den Versuch auswerten und da wäre es gut zu wissen ab wie viel Prozent Ameisensäure stark ätzend ist ,damit ich eine Folgerung aufstellen kann ,das die Chitin Schicht der Ameisen weggeätzt werden kann und die Ameisen die Säure deshalb verachten.
Hoffe ich konnte dir das gut schildern...
Kate18 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 01:05   #4   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.469
AW: Säure

m.W. ist die Ameisensäure für diese lieben Tierchen ein Mittel der Verteidigung.
Bist Du sicher diesen Versuch mit dem Lehrer so abgesprochen zu haben?
__________________
mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
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Alt 13.03.2018, 01:10   #5   Druckbare Version zeigen
Kate18 weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 10
AW: Säure

Genau die Ameisen benutzen Ameisensäure zur Verteidigung.
Ja mein Lehrer hat mir den Versuch sogar vorgeschlagen, die Ameisen sollen die Säure ja nicht essen und haben sie auch nicht.
Kate18 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 01:38   #6   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.469
AW: Säure

Was meint das : ,,haben sie auch nicht,,?
__________________
mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
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Alt 13.03.2018, 02:33   #7   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
Mitglied
Beiträge: 6.412
AW: Säure

Ob das Thema was Sinnvolles hergibt, außer, daß Ameisen Ameisensäure nicht mögen? Menschen mögen ihre Kampfstoffe idR ja auch nicht...

Du könntest nun Futterquellen mit verschieden konzentrierter Ameisensäure oder verschiedenen Mengen, Strichbreiten, etc. umrunden und untersuchen, ab welcher Konzentration etc. der Hunger stärker ist als die Aversion der Säure. Da braucht man auch etwas Statistik dazu und kann durchaus eine Facharbeit draus machen (und die Ergebnisse sogar bei Jugend Forscht einreichen).

Die Kommunikation geschieht über Duftstoffe (Pheromone) und Kombinationen daraus und über den "Stallgeruch" des Nests.

Falls ich mich recht erinnere, gibt es an der Uni Würzburg einen Biologen, der sich damit beschäftigt. Recherchieren und fragen.
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 09:13   #8   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.525
AW: Säure

Zitat:
Zitat von Kate18 Beitrag anzeigen
...Zu guter Letzt muss ich den Versuch auswerten und da wäre es gut zu wissen ab wie viel Prozent Ameisensäure stark ätzend ist ,damit ich eine Folgerung aufstellen kann ,das die Chitin Schicht der Ameisen weggeätzt werden kann und die Ameisen die Säure deshalb verachten. ...
Die Chitin Schicht wegzuätzen dürfte nicht das Ziel der Ameisen bei ihrer Verteidigung sein. Die Ameisensäure hat da eine andere Funktion.

Rein technisch und auf den Menschen bezogen gibt es nach dem GHS System folgende Einstufung bei Ameisensäure:

Spezifische Konzentrationsgrenzen
Hautätz. 1A; H314: C>= 90 %
Hautätz. 1B; H314: 10 % <= C < 90 %
Hautreiz. 2; H315: 2 % <= C < 10 %
Augenreiz. 2; H319: 2 % <= C < 10 %
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 10:36   #9   Druckbare Version zeigen
Kate18 weiblich 
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Beiträge: 10
AW: Säure

@rettich
Die ameisen haben ja nur das Zuckerwasser gegessen. Die Ameisensäure war außen Rum verstrichen und deshalb sind die Ameisen nicht weiter zum Futter gekrabbelt ,sondern als sie herausgefunden haben das es eine weitere Futterquelle gibt. Bei dem keine Ameisensäure verstrichen würde haben sie das genommen.
Kate18 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 10:42   #10   Druckbare Version zeigen
Kate18 weiblich 
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Beiträge: 10
AW: Säure

@imalipusram
Das sie die ameisensäure nicht mögen war etwas falsch ausgedrückt und ich habe dies auch nicht in meiner Facharbeit geschrieben sondern näher die Reaktion beschrieben
Doch was du mir da vorgeschlagen hast wäre erscheint mir sinnvoll. In meinem nächsten Facharbeitsgespräch schlage ich das Mal meinem Lehrer vor. Danke schonmal.
Kate18 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 10:56   #11   Druckbare Version zeigen
Kate18 weiblich 
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Themenerstellerin
Beiträge: 10
AW: Säure

@Tiefflieger
Die Ameisen benutzen teilweise auch ihre Mandibeln, um den Gegner zu beißen und durch Drüsen im Oberkiefer ihr Giftsekret in die Wunde zu geben. Doch benutzen sie auch an der gaster ihre Ameisensäure um gegner abzuschrecken,zu verscheuchen und evtl sie zu töten (jenachdem welcher gegner und die Größe vom Gegner).
Ich hab nur gedacht das die ameisen wenn sie auch nur ein bisschen kontakt,(im Terrarium von mir verstrichene Ameisensäure),zu der ameisensäure haben(bspw. Wenn sie über der Säure laufen und sich dann schnell umdrehen und wegkrabbeln), dass die ameisensäure dann ihren Chitin Panzer angreift und die Ameisen deshalb so schnell und wild wegkrabbeln.
Kate18 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 13:19   #12   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.990
AW: Säure

Ameisensäure ist bei den meisten Ameisenarten sowohl Verteidigungsmittel,wie auch
ein Alarmsignal(->https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.3402/tellusb.v40i5.15995 ).Es gibt komplexe Kommunikationswege,wie hier zu lesen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16702768 .
Das Verhalten der Ameisen,wenn sie auf Säurespuren treffen,ist nicht auf möglichen Verätzungen durch die Säure gegründet.
Für die Versuche sollte die 60%ige Säure deutlich verdünnt werden.So werden eigene Verätzungen vermieden,für "Duftversuche" reichen relativ geringe Mengen/
Kontentrationen.

Fulvenus!
Fulvenus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 14:12   #13   Druckbare Version zeigen
Kate18 weiblich 
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Themenerstellerin
Beiträge: 10
AW: Säure

@fulvenus
Vielen Dank für die Links.
Ich habe 1 Teil Ameisensäure und 2 teile Wasser genommen ,so hat mir das auch mein Lehrer erklärt.
Kate18 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 14:35   #14   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.468
AW: Säure

was machst du denn jetzt mit dieser verdünnten Säure?
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
einfach mal eine Fanta trinken
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2018, 15:01   #15   Druckbare Version zeigen
Kate18 weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 10
AW: Säure

@chemiewolf
Ich hab die verdünnte Ameisensäure im Terrarium verstrichen Bzw "Duftstraßen" mit der verdünnten Säure gelegt um zu beobachten ob die Ameise der "Straße" folgen ,also die Ameisensäure neben der Verteidigung auch als Duftmittel benutzen .Jedoch sind die Ameisen von ihr weggekrabbelt und waren danach mit kontakt sehr wild.
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