Schwerpunktforum: pH-Wert und Gleichgewichtsberechnungen
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Alt 06.03.2018, 18:52   #1   Druckbare Version zeigen
Samura  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 20
Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

Hi,
Frage wie in der Überschrift beschrieben.
Zitronensäure wird ja zum reduzieren des Ph Wertes genutzt, doch reduziert es dabei gleichzeit die Karbonathärte?

Grüße,
Samura
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Alt 06.03.2018, 19:45   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.064
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

Zitat:
Zitat von Samura Beitrag anzeigen
doch reduziert es dabei gleichzeit die Karbonathärte?
ja, am Schluss bleibt Calciumcitrat
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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Alt 06.03.2018, 19:47   #3   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.006
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

vorbemerkung: "reduzieren" hat in der chemie (meistens) eine spezialbedeutung im kontext mit redoxprozessen, und sollte daher hier bei pH-vorgaengen besser vermieden werden (sofern diese nicht zufaellig i.zush. mit redoxprozessen stehen)
vorschlag fuer eine bessere formulierung: "pH absenken"

ansonsten:
"carbonathaerte" bezeichnet denjenigen teil der (meist erdalkali-) kationen, welcher formal (haupts.) als (loesliches) hydrogencarbonat durch die sosse spaddelt

{\to} es kommt also entscheidend auf das anionische hydrogencarbonat an

... obwohl in "normalen" waessern halt Ca(HCO3)2 (aq.) das geschehen extrem dominiert, so dass man also auch "akzeptierte daumenregeln" fuer die umrechnung carbonathaerte ( also anionfokussierte betrachtung) {\to} gesamthaerte ( also kationenfokussiert, speziell bei °DH beispw. calcium berechnet auf CaO) findet

zum kern deiner eigentlichen frage:

wenn du carbonat oder hydrogencarbonat mit zitronensaeure traktierst, so draengst du die carbonate in die form der (fluechtigen) kohlensaeure
... weshalb die kationen hernach halt als (formale) salze der zitronensaeure da rumlungern und eben deshalb keine "carbonathaerte" mehr sind

{\to} du hast also carbonat- in nichtcarbonat-haerte ueberfuehrt, wodurch die carbonathaerte in der tat natuerlich gesunken ist

gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2018, 21:21   #4   Druckbare Version zeigen
Samura  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 20
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

Vielen Dank!
Ich hätte noch eine zweite Frage die mehr oder weniger relatiert ist.

Die Frage bezieht sich speziell auf die Botanik:
Es wird oft davon abgeraten den Ph mit Zitronensäure zu reduzieren, da der Effekt nur von kurzer Dauer wäre, woran liegt das? Und gilt dies erst ab einer Karbonathärte von 0?

Ich bedanke mich für eure Antworten
Liebe Grüße
Samura ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2018, 23:52   #5   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.064
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

Zitat:
Zitat von Samura Beitrag anzeigen
Es wird oft davon abgeraten den Ph mit Zitronensäure zu reduzieren, da der Effekt nur von kurzer Dauer wäre, woran liegt das?
für welchen Fall soll das gelten?
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Alt 07.03.2018, 00:18   #6   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.006
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

das einzige was ich mir vorstellen koennte was da gemeint sein soll waere, dass dort die puffereigenschaften nicht besonders guenstig liegen (zumindest in basische richtung) : pKs = 6,4 ist das basischte was man von der zitronensaeure bekommen kann ( citrat/hydrogencitrat)

... und die biologie hats dich lieber etwas basischer normalerweise


gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2018, 00:33   #7   Druckbare Version zeigen
Samura  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 20
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
für welchen Fall soll das gelten?
Im Bereich der Hydroponik wird ja oft ein Ph von 5,9 angestrebt, allerdings wird in vielen Foren Zitronensäure zur Ph Senkung nicht empfohlen. Ich frage mich woran das liegt.
Eine Person sagte die organische Zitronensäure würde sich in relativ kurzer Zeit zersetzen und somit würde der Ph von 5,9 wieder auf die 7 zu gehen. Diese Ansicht wird von vielen teils sehr erfahrenen Gärtnern geteilt.

Ein Erklärungsversuch war:
Zitat:
I read it's a source of carbon which feeds bacteria, so that's not good for stability, and that its' also a "Weak" acid, meaning under the best of circumstances its' still going to break down rapidly. pH "slowly drifts up" from 5 to 6 over the course of 12 hours.
Grüße

Geändert von Samura (07.03.2018 um 00:48 Uhr)
Samura ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2018, 07:59   #8   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.006
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

zwei anmerkungen:

Zitat:
I read it's a source of carbon which feeds bacteria, so that's not good for stability,
obschon mir daten zur metabolisierung der zitronensaeure "in freier wildbahn" nicht vorliegen, halte ich es fuer plausibel, dass diese substanz biologisch recht zuegig abgebaut werden kann: das zeug ist ja immerhin praktisch ubiquitaer, und sollte daher eben auc h ueberall entsprechend viele liebhaber bei den micros haben.
Zitat:
Citronensäure ist eine der im Pflanzenreich am weitesten verbreiteten Säuren und tritt als Stoffwechselprodukt in allen Organismen auf. Zitronensaft enthält beispielsweise 5–7 % Citronensäure. Sie kommt aber auch in Äpfeln, Birnen, Sauerkirschen, Himbeeren, Brombeeren, Johannisbeeren, in Nadelhölzern, Pilzen, Tabakblättern, im Wein und sogar in der Milch vor.
(aus: wiki "zitronensaeure" )
... und fuer naeheres ( z.b. typische halbwertszeiten usw.) muesste man dann aber wohl doch eher nen z.b. auf bodenkunde spezialisierten microbiologen fragen

insoweit: {\to} bis hierher kannn ich zustimmen

jedoch:
Zitat:
and that its' also a "Weak" acid, meaning under the best of circumstances its' still going to break down rapidly.
um es freundlich zu formulieren: da hat jemand etwas ganz grundsaetzlliches ueber schwache saeuren (und ihre puffer) nicht verstanden, dass naemlich ihre "kraft" ( also genauer: die pufferkapazitaet) exakt null mit der sich im z.b. pKs-wert ausdrueckenden saeurestaerke zu tun hat, dass die sich insoweit (!) also ueberhaupt nicht von den starken saeuren unterscheiden*)

gruss

Ingo

*)
sofern man ueber geschehen nahe des arbeisbereichs von ca. pKs +/- 0.5 redet, fuer zitronensaure also so bummellig zwischen 3 und 7 (fuer die abfolge aller drei aufeinanderfolgenden deprotonierungsstufen)
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2018, 08:23   #9   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.064
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

organische Säuren dürften allgemein schnell bioabbbaubar sein. Alternativ könnte man anorganische Säuren verwenden.
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chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2018, 08:47   #10   Druckbare Version zeigen
Che Miker Männlich
Mitglied
Beiträge: 37
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

Zitronensäure wird in Lebensmitteln auch als Antioxidans zu/eingesetzt. Ist also als Reduktionsmittel aktiv und wird sich daher "in freier Wildbahn" rasch umsetzen.

lg
Che Miker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2018, 09:11   #11   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
Mitglied
Beiträge: 6.256
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
organische Säuren dürften allgemein schnell bioabbbaubar sein.
Yep. Hab grade in meinem Fundus eine etwa 6 Monate alte 20mM Citronensäurelösung (also pH 2,irgendwas) entdeckt. Mit weißen Flocken drinnen. Nix wie weg damit!
__________________
I solemnly swear that I'm up to no good!
伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2018, 13:12   #12   Druckbare Version zeigen
Samura  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 20
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

Danke!
Eins ist mir aber noch nicht ganz klar. Der Ph senkt sich ja dadurch auf 5.9 weil die Zitronensäure H- ans Wasser abgibt. Wenn die Zitronensäure durch organische Prozesse abgebaut wird, müssten dann nicht trotzdem die H- Ionen im Wasser bleiben und somit den Ph konstant halten?

Grüße
Samura ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 07.03.2018, 13:47   #13   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.064
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

nein, letzten Endes entsteht CO2 und Wasser
__________________
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De Moines Tribune, 6 February 1955
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chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2018, 13:54   #14   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.006
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

Zitat:
Zitat von Che Miker Beitrag anzeigen
Zitronensäure wird in Lebensmitteln auch als Antioxidans zu/eingesetzt. Ist also als Reduktionsmittel aktiv und wird sich daher "in freier Wildbahn" rasch umsetzen.

lg
hast du dazu mal ne literaturstelle?

...denn als saeureregulator: ok
aber antioxidans? wie soll das gehen ? verwechselst du das nicht mit vitamin C ?

fragt sich

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2018, 14:47   #15   Druckbare Version zeigen
Samura  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 20
AW: Kann ich CaCO3 mit Zitronensäure reduzieren?

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
nein, letzten Endes entsteht CO2 und Wasser
Wie genau läuft der Vorgang ab?
Grüße
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