Anorganische Chemie
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Anorganische Chemie Anorganik ist mehr als nur Salze; hier gibt es Antworten auf Fragen rund um die "unbelebte Chemie" der Elemente und ihrer Verbindungen.

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Alt 11.08.2017, 15:33   #1   Druckbare Version zeigen
AndiH  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
Frage Übersättigte NaCl Lsg stabilisieren

Liebes Forum,

in der Hoffnung, dass jemand eine Idee oder am besten direkt einen Produktvorschlag hat:

Ich möchte eine stabile stark übersättigte NaCl Lösung herstellen.

Hintergrund: Die Löslichkeit von NaCl in Wasser ist ja recht begrenzt und nur sehr gering Temperaturabhängig. Jetzt möchte ich auf meinen Proben eine recht gleichmäßige NaCl-Schicht aufwachsen lassen und habe es mit einer gesättigten NaCl-Lösung in Wasser versucht, wobei das Wasser dann einfach trocknet und das Salz zurückbleiben soll. Das hat nur mäßig funktioniert, da bei zu viel Lösung alles einfach nach unten läuft und sich die Salzschicht am Boden bildet und nicht auf den Proben. Benetz man die Proben so, dass die Lösung nicht abläuft wird die Schicht zu dünn.

Ich brauche jetzt also einen Weg, wie ich die Salzschicht auf den Proben wachsen lassen kann und habe an eine stark übersättigte Lösung gedacht, da wenn dort das Lösungsmittel abdampft mehr Salz zurück bleibt.

Hat jemand eine Idee, wie ich eine solche Lösung herstellen kann. Das Salz darf nicht ausfallen, bis es auf den Proben ist. Das leichteste wäre, wenn es ein Produkt gäbe, das ich einfach zum Lösemittel und Salz hinzugebe und das dann alles stabilisiert. Oder hat jemand eine andere Idee wie ich mein Problem angehen könnte?

Vielen Dank und viele Grüße

AndiH
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Alt 11.08.2017, 16:52   #2   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.829
AW: Übersättigte NaCl Lsg stabilisieren

willkommen hier
Zitat:
Zitat von AndiH Beitrag anzeigen
Die Löslichkeit von NaCl in Wasser ist ja recht begrenzt
das ist relativ. Es gibt nicht viele Substanzen mit einer ähnlich guten oder besseren Löslichkeit in Wasser
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Alt 11.08.2017, 17:49   #3   Druckbare Version zeigen
imalipusram Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.712
AW: Übersättigte NaCl Lsg stabilisieren

Zitat:
Zitat von AndiH Beitrag anzeigen
Ich möchte eine stabile stark übersättigte NaCl Lösung herstellen.
Bekommst Du am Einfachsten, wenn Du absolut saubere Lösungen verwendest, die keinerlei Staubpartikel und sonstige Kristalisationskeime enthalten. Die Oberflächen der verwendeten Behälter müssen absolut glatt sein. -> Lösungen durch Ultrafiltration partikelfrei machen.

Zitat:
Zitat von AndiH Beitrag anzeigen
Ich brauche jetzt also einen Weg, wie ich die Salzschicht auf den Proben wachsen lassen kann und habe an eine stark übersättigte Lösung gedacht, da wenn dort das Lösungsmittel abdampft mehr Salz zurück bleibt.
Sobald die Kristallisation beginnt, hast Du Kristallisationskeime.

Probiers mit einer fast gesättigen Lösung und entferne dann gaaaanz langsam das Wasser aus dem System, durch Einstellen definierter Luftfeuchtigkeit. Frag mal Leute, die Proteinkristalle züchten, die sollten wissen, wie das geht.
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Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
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Alt 12.08.2017, 14:47   #4   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 656
AW: Übersättigte NaCl Lsg stabilisieren

Hi AndiH,

da wirst Du Dir schwer tun. NaCl bildet leicht und schnell Kristalle, deshalb sind übersättigte Lösungen nur ganz kurze Zeit machbar. Der Hinweis auf hochreine Lösungen und Geräte ist richtig aber schwer zu realisieren. Zudem ist die Abnahme der Löslichkeit mit sinkender Temperatur bei NaCl nur gering. Ich empfehle Dir eine gesättigte Lösung bei der maximal von Deinen Proben vertragenen Temperatur herzustellen und diese dann bei dieser Temperatur aufzutragen. Mit einem Fön trocknest Du die Lösung schnell ein und eine polykristalline Salzschicht bleibt zurück. Sie wird etwa 10% der Dicke haben, die Deine aufgetragene Lösung hatte. Noch schneller und feiner kristallin bekommst Du die Schicht, wenn Du die aufgetragene Lösung mit Alkohol überschichtest. Das ist eine Kunst! Du könntest auch Alkoholdampf draufblasen oder im Vakuum trocknen. Aber das wird apparativ immer aufwändiger.
Wenn ein anderes Salz möglich wäre, gäbe es viel einfachere Lösungen.

Freundliche Grüße
cg
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Alt 14.08.2017, 09:04   #5   Druckbare Version zeigen
AndiH  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: Übersättigte NaCl Lsg stabilisieren

Vielen Dank für all die Antworten!

Ich habe schon an ein anderes Lösungsmittel als Wasser gedacht. Eines was schneller verdampft und/oder mehr Salz aufnehmen kann. Weiß da jemand etwas?

Zitat:
Zitat von cg Beitrag anzeigen
Noch schneller und feiner kristallin bekommst Du die Schicht, wenn Du die aufgetragene Lösung mit Alkohol überschichtest.
...
Du könntest auch Alkoholdampf draufblasen.
Ich trage erst die gesättigte Lösung auf und dann sprühe ich das ganze mit Alkohol ein? Warum bringt das was?

Zitat:
Zitat von cg Beitrag anzeigen
Wenn ein anderes Salz möglich wäre, gäbe es viel einfachere Lösungen.
Welches Salz stellst Du Dir denn vor und wieso wäre das einfacher? Prinzipiell wäre es auch mit anderem Salz möglich. Wichtig ist, dass ich keinen Abzug brauche und die Reste ins Waschbecken gießen kann (darf).

Hohe Temperatur stellt auch ein Problem da, da die Proben nur ca. 60°C aushalten.

Viele Grüße
AndiH
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Alt 14.08.2017, 10:10   #6   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.829
AW: Übersättigte NaCl Lsg stabilisieren

Zitat:
Zitat von AndiH Beitrag anzeigen
Prinzipiell wäre es auch mit anderem Salz möglich.
was ist denn der Zweck dieser Salzschicht?
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Alt 14.08.2017, 10:57   #7   Druckbare Version zeigen
AndiH  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 3
AW: Übersättigte NaCl Lsg stabilisieren

Hallo,

die Salzschicht selber übernimmt keine chemische sondern nur eine rein mechanische Funktion, deswegen kann ich da prinzipiell auch etwas anderes verwenden. Wichtig ist halt, dass das Salz nicht giftig ist und ich es prinzipiell in den Ausguss gießen könnte. Ein Lösungsmittel wie Aceton würde prinzipiell auch noch gehen.

Viele Grüße
AndiH
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Alt 14.08.2017, 11:38   #8   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 19.539
AW: Übersättigte NaCl Lsg stabilisieren

Ich halte den Ansatz,mittels Übersättigung der Lösung eine dickere/bessere NaCl-Schicht auf die Proben zu bringen,für nicht zielführend.
Wasser ist hier für NaCl schon das beste Lösungsmittel was Menge an gelöstem NaCl pro Liter angeht.Selbst bei einer deutlichen Übersättigung wird der Gehalt nicht so viel höher sein,daß die Schichtdicke der Salzschicht beeinflußt wird.
Selbst wenn man eine gute Übersättigung hinbekommt,wird beim Auftragen vermutlich
bereits wieder Kristallisation im Behältnis erfolgen.
Es wäre hilfreich zu wissen,aus was für Material die Proben bestehen,bzw. wie die Oberfläche beschaffen ist.
Man könnte,bei ausreichender Benetzung der Oberfläche,eine konzentrierte NaCl-Lösung auf die Proben aufsprühen.Nach mehrmaligem Trocknen und erneuten Aufsprühen kann man dann entsprechende Schichtdicken erreichen.
Die mechanische Stabilität dieser Schichten ist jedoch eher gering.
In Aceton ist die Löslichkeit von NaCl deutlich geringer,nur die Verdunstung des Lösungsmittel erfolgt schneller als bei Wasser.
Aber dann kommen noch Entsorgung und Sicherheitsaspekte(explosionsfähige Lufgemische) dazu.

Fulvenus!
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Alt 16.08.2017, 10:33   #9   Druckbare Version zeigen
cg Männlich
Mitglied
Beiträge: 656
AW: Übersättigte NaCl Lsg stabilisieren

Hi AndyH,

ungiftige Salze, mit welchen eine einige Zeit metastabile übersättigte Lösung leicht herzustellen ist sind z.B. Alaun, CaCl2. Das Ergebnis wird aber immer brüchig sein, weil die einzelnen Kristalle, die sich auf Deiner Probe bilden, kaum miteinander verwachsen. Mit CaSO4 ist das anders, aber davon löst sich bei 60°C nicht so viel...
Hast Du mal an Beschichtungen aus organischem Material gedacht - Lack, PMMA...
Wenn es anorganisch sein muss: Wasserglas, das kristallisiert nicht sondern trocknet zu einem harten Film.

Das mit dem Alkoholdampf funktioniert so: Die gesättigte Salzlösung nimmt Alkohol auf. Dadurch verringert sich die Löslichkeit des Salzes, das daraufhin auskristallisiert.

Freundliche Grüße
cg

Geändert von cg (16.08.2017 um 10:39 Uhr)
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nacl, stabilisierung, übersättigte lösung

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