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Alt 18.05.2017, 19:42   #1   Druckbare Version zeigen
Maris17  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 59
Ideale und reale Gase

Hallo zusammen,
ich habe eine Frage bezüglich idealer Gase.
Warum lassen sich ideale Gase nicht verflüssigen? Dies hängt damit zusammen, dass ideale Gase keine Wechselwirkungen untereinander haben, richtig? Wenn ja, verstehe ich nicht, warum es damit zusammenhängt.
Maris17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2017, 20:58   #2   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.843
AW: Ideale und reale Gase

- (attraktive) wechselwirkung ist die ursache von "zusammenhalt"

- dieser zusammenhalt fuehrt ( bei fluessigkeiten) zu lokal-(meta-)stabilen strukturen ( "festkoerperartig", aber dynamisch) die jedoch aneinander vorbei beweglich sind
{\to} "nahordnung, keine fernordung"

so ist beispw. ein gutes bild fuer fluessiges wasser dasjenige von feinsten eisschollen, die "sandkoerner im sandhaufen -artig" aneinander vorbeigleiten koennen
(dass da ab und zu an diesen aggregaten - sagen wir mal ein paar dutzend wassermolekuele im mittel po scholle - das eine oder andere molekuelchen dann auch schonmal die scholle wechselt, an der anderen scholle kleben bleibt / von dieser mitgenommen wird, darin liegt die dynamik der struktur)


... und wenn du nun aber keine solchen wechselwirkungen hast, dann hast du auch nicht diese metastabilen microstrukturen (die ja quasi die inkarnantion des fluessig-seins darstellen)

... und dann bleiben die dinger halt wechselwirkungs-frei gasartig


gruss

Ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2017, 22:14   #3   Druckbare Version zeigen
Maris17  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 59
AW: Ideale und reale Gase

Vielen Dank für die super Erklärung
Maris17 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2017, 01:27   #4   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 150
AW: Ideale und reale Gase

Zitat:
Zitat von Maris17 Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,
ich habe eine Frage bezüglich idealer Gase.
Warum lassen sich ideale Gase nicht verflüssigen? Dies hängt damit zusammen, dass ideale Gase keine Wechselwirkungen untereinander haben, richtig? Wenn ja, verstehe ich nicht, warum es damit zusammenhängt.
Ich finde die Frage etwas komisch formuliert. Ein ideales Gas ist eben eine idealisierte modellhafte Beschreibung eines Gases. Ideale Gase gibt es so gesehen gar nicht, sondern immer nur Gase, die sich unter bestimmten Bedingungen mit ausreichender Genauigkeit wie ein Ideales Gas verhalten. Ihr Verhalten lässt sich (mit einer recht hohen Genauigkeit) mit Hilfe des idealen Gasgesetzes beschreiben. Tatsächlich aber ist jedes Gas natürlich ein reales Gas. Die Van-der-Waals-Gleichung für reale Gase führt neben den Größen des idealen Gasgesetzes noch Terme für die Wechselwirkung zwischen den Gasteilchen und für deren Volumen ein. Diese gelten natürlich eigentlich für jedes Gas, allerdings fallen sie unter "normalen" Bedingungen oft nicht ins Gewicht. Bei geringen Temperaturen und hohen Dichten tun sie das aber sehr wohl - das Verhalten eines Gases lässt sich unter diesen Umständen also nicht mehr annähernd über das ideale Gasgesetz beschreiben, das Gas verhält sich wie ein reales Gas.

Also: ein ideales Gas kann nicht verflüssigt werden, weil ein ideales Gas erst einmal gar nicht exisitert, sondern nur eine vereinfachte, modellhafte Beschreibung der Realität ist. Kühlt man ein Gas stark ab (tiefe Temperaturen) und/oder komprimiert man es (hohe Dichte) um es zu verflüssigen, verhält es sich immer weniger und weniger wie ein ideales Gas, also mehr und mehr wie ein reales Gas.
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Alt 19.05.2017, 05:57   #5   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.974
AW: Ideale und reale Gase

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
... mit Hilfe des idealen Gasgesetzes beschreiben.
Es heißt nicht "ideales Gasgesetz", da die damit beschriebenen Gase ideal sind und nicht das Gesetz. So wie beim "idealen Benzinmotor" der Motor als ideal, nicht aber das/der Benzin bezeichnet wird.

Ansonsten, ja....der Begriff "Gas" kann wird wie auch beispielsweise der Begriff "Säure" mehrdeutig verwendet.
Zum Einen kann damit eine Substanz, zum Anderen ein Zustand (Gas) oder Vorgang (Säure) beschrieben werden.

Das "ideale Gas" beschreibt ein Verhalten, das den entsprechenden Zustandsgleichungen (z.B. p*V = n*R*T) entspricht.
Reale Gassubstanzen kommen diesem Verhalten unter gewissen Umständen nahe. Ganz können sie dem aber natürlich nicht entsprechen.

Ähnlich ist es mit den anderen Aggregatzuständen fest und flüssig. Reale Feststoffe und Flüssigkeiten können den idealen Zuständen (ideal fest heißt völlig inkompressibel, nicht verformbar, ideal flüssig heißt völlig inkompressible, ohne Widerstand verformbar (= keine Oberflächenspannung, keine Viskosität) vgl mit Gas - kompressibel gemäß Zustandsgleichung idealer Gase, keine Oberflächenspannung, ohne Widerstand verformbar) auch nahe kommen, aber nie zur Gänze erreichen.

Geändert von Muzmuz (19.05.2017 um 06:05 Uhr)
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2017, 00:31   #6   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 150
AW: Ideale und reale Gase

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Es heißt nicht "ideales Gasgesetz", da die damit beschriebenen Gase ideal sind und nicht das Gesetz. So wie beim "idealen Benzinmotor" der Motor als ideal, nicht aber das/der Benzin bezeichnet wird.
Ok, das ist schon richtig. Allerdings geht "Gesetz zur Beschreibung des Verhaltens eines idealen Gases" nicht so leicht über die Zunge. Man kann ja auch Tempotaschentuch sagen, wenn die Dinger bei Aldi gekauft wurden.
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Alt 22.05.2017, 08:29   #7   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.974
AW: Ideale und reale Gase

Zitat:
Zitat von Adders Beitrag anzeigen
Ok, das ist schon richtig. Allerdings geht "Gesetz zur Beschreibung des Verhaltens eines idealen Gases" nicht so leicht über die Zunge. Man kann ja auch Tempotaschentuch sagen, wenn die Dinger bei Aldi gekauft wurden.
Ja, man kann auch Gnomf sagen, oder einen Opel Mercedes nennen, wenn man ihn beim VW-Händler kauft. Geht alles, wenn man nur will
Bei solchen, schwer über die Zunge gehenden Ausdrücken sind Abkürzungen eine gängige und brauchbare Lösung, z.B. HH-Gleichung für Henderson-Hasselbalch-Gleichung oder HWP-System anstatt Hantzsch-Widman-Pattersson-System. So könnte man statt dem falschen "ideale Gasgleichung" das richtige, und noch einfachere/kürzere ZIG (Zustandgleichung idealer Gase) verwenden.
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Alt 22.05.2017, 09:36   #8   Druckbare Version zeigen
Adders Männlich
Mitglied
Beiträge: 150
AW: Ideale und reale Gase

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
Ja, man kann auch Gnomf sagen, oder einen Opel Mercedes nennen, wenn man ihn beim VW-Händler kauft. Geht alles, wenn man nur will
Bei solchen, schwer über die Zunge gehenden Ausdrücken sind Abkürzungen eine gängige und brauchbare Lösung, z.B. HH-Gleichung für Henderson-Hasselbalch-Gleichung oder HWP-System anstatt Hantzsch-Widman-Pattersson-System. So könnte man statt dem falschen "ideale Gasgleichung" das richtige, und noch einfachere/kürzere ZIG (Zustandgleichung idealer Gase) verwenden.
Oder ganz einfach "Gzbdveig" (Gesetz zum Beschreibendes Verhaltens eines idealen Gases. Wobei man auch dort noch anfügen müsste, "desdnuemvh" ( dass es sich dabei nur um eine Modellvorstellung handelt). Nur um anschließend zu erklären was die Abkürzung bedeuten soll. Lg.a.
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