Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 06.03.2013, 14:57   #1   Druckbare Version zeigen
ZePhoCa Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
Wie lange brennt Alkohol

Hallo,

zunächst mal, ich bin neu hier entschuldigt also wenn die Frage im falschen Unterforum gelandet ist.

Ich habe mir vor kurzen die im Titel stehende Frage gestellt: Wie lange brennt ein alkoholisches Gemisch?

Ich nehme mal an dass man das so pauschal nicht beantworten kann und das von mehreren Faktoren abhängt (Stärke, Oberflächengröße, Volumen, genaues Gemisch,... ?). Kann man dennoch einen (vll. vereinfachten oder auf Zusatzannahmen beruhenden) Weg finden, diese Frage ungefähr zu beantworten?

Das heisst, angenommen ich nehme mir ein Glas mit bestimmtem Durchmesser, fülle das bis zu einer gewissen Höhe mit etwas alkoholisch trinkbarem (Alkoholgehalt x%). Dann zünde ich das an. Wie lange wird das dann brennen?

Viele Grüße
Martin
ZePhoCa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2013, 15:23   #2   Druckbare Version zeigen
GeorgL Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.436
AW: Wie lange brennt Alkohol

Wenn Ethanolgehalt > ~ 50 %, dann ist die Flamme noch eine Zeitlang nach dem Zündvorgang zu sehen. Da reicht die Verbrennungswärme, um das laufend alkoholärmer werdende Gemisch so weit zu erwärmen, dass noch weitere Reste Ethanol ausgetrieben (in die Gasphase befördert) werden.
Für eine ausgiebige Wirkung (etwa zum Zuckerschmelzen einer Feuerzangenbowle) nimmt man am besten 80%igen Rum.
GeorgL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2013, 15:29   #3   Druckbare Version zeigen
ZePhoCa Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Wie lange brennt Alkohol

OK, danke schonmal für deine Antwort. Kann man denn (abhängig von Ethanolgehalt) sagen wie lange es dann brennen wird?
ZePhoCa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2013, 15:39   #4   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 12.227
AW: Wie lange brennt Alkohol

eine exakte Angabe ist kaum zu machen. Das hängt von vielen Faktoren ab, wie z.B der Größe der brennenden Fläche im Vergleich zum Gesamtvolumen oder der temperatur der Mischung.
__________________
The State Senate of Illinois yesterday abandoned its Committee on Efficiency and Economy for reasons of 'efficiency and economy'.
De Moines Tribune, 6 February 1955
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Alt 06.03.2013, 16:21   #5   Druckbare Version zeigen
Daniel30 Männlich
Mitglied
Beiträge: 423
AW: Wie lange brennt Alkohol

Zitat:
Zitat von ZePhoCa Beitrag anzeigen
Hallo,

zunächst mal, ich bin neu hier entschuldigt also wenn die Frage im falschen Unterforum gelandet ist.

Ich habe mir vor kurzen die im Titel stehende Frage gestellt: Wie lange brennt ein alkoholisches Gemisch?

Ich nehme mal an dass man das so pauschal nicht beantworten kann und das von mehreren Faktoren abhängt (Stärke, Oberflächengröße, Volumen, genaues Gemisch,... ?). Kann man dennoch einen (vll. vereinfachten oder auf Zusatzannahmen beruhenden) Weg finden, diese Frage ungefähr zu beantworten?

Das heisst, angenommen ich nehme mir ein Glas mit bestimmtem Durchmesser, fülle das bis zu einer gewissen Höhe mit etwas alkoholisch trinkbarem (Alkoholgehalt x%). Dann zünde ich das an. Wie lange wird das dann brennen?

Viele Grüße
Martin
Chemie ist dann doch eine empirische Wissenschaft. Also mal ausprobieren.
Daniel30 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2013, 16:49   #6   Druckbare Version zeigen
ZePhoCa Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Wie lange brennt Alkohol

Hallo,

ok, das ist dann och so kompliziert wie ich es dachte Wenn man alle diese Angaben kennt, lässt sich daraus dann was machen?

@Daniel30: Nur durch Ausprobieren kann ich es ja nur für ein Beispiel rausfinden. Wenn sich dann irgendwas ändert bringt mir diese Erkenntnis dann ja nichts Und ich wüsste am Liebsten etwas allgemeineres.

Viele Grüße
ZePhoCa ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 06.03.2013, 17:09   #7   Druckbare Version zeigen
laborleiter Männlich
Moderator
Beiträge: 6.336
Blog-Einträge: 11
AW: Wie lange brennt Alkohol

herzlich willkommen in der wissenschaft

wenn du viele verschiedene gemische ausprobierst, kannst du eine regel aufstellen. wird diese von anderen bestätigt, kannst du sie als "ZePhoCas Gesetz" ausgeben - bis sie widerlegt wird.
__________________
Der frühe Vogel fängt den Wurm, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse!
I won't sleep in the same bed with a woman who thinks I'm lazy! I'm going right downstairs, unfold the couch, unroll the sleeping ba- uh, goodnidght. - Homer J. Simpson
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Alt 06.03.2013, 17:15   #8   Druckbare Version zeigen
ZePhoCa Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Wie lange brennt Alkohol

Mmh nicht gerade dass, was mich als Theoretiker zufriedenstellen würde
ZePhoCa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.03.2013, 18:46   #9   Druckbare Version zeigen
Fulvenus Männlich
Mitglied
Beiträge: 13.552
AW: Wie lange brennt Alkohol

Für den Mathematiker kann man die Brenndauer sicher als Funktion beschreiben,die von mehreren Variablen abhängt(siehe chemiewolf).
Grundsätzlich muß die Ethanolkonzentration im Dampfraum über der Flüssigkeit ausreichend hoch sein,um zündfähig zu sein.Bei üblichen Bedingungen geht man von einem Gehalt von >ca 50%(Vol)in der Flüssigkeit aus.Darunter muß man erwärmen.
Wird durch den Brennvorgang die Temperatur der Flüssigkeit erhöht,brennt diese auch bei deutlich niedrigeren Alkoholgehalten.
Mit den geometrischen und physikalischen Eigenschaften des Brenngefäßes wird dies beliebig kompliziert.Da ist der empirische Ansatz einfacher.

Fulvenus!
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Alt 07.03.2013, 06:54   #10   Druckbare Version zeigen
Daos Männlich
Mitglied
Beiträge: 345
AW: Wie lange brennt Alkohol

Theorie ist der Weg in Gedanken, welcher solange befolgt werden kann, bis man an den Punkt gelangt, an dem man sich fragt ob es denn möglich sei.
Hol Dir doch eine Flasche Spiritus aus dem Supermarkt und probier unterschiedliche Verdünnungen, bei gleichen anderen Parametern (Gefäß, Umgebungstemperatur... etc.)
__________________
Planung ist der Ersatz des Zufalls durch den Irrtum. Aber Planung ist besser, da man aus dem Irrtum lernen kann.

Manche Männer beschäftigen sich ihr halbes Leben damit, Frauen zu begreifen. Andere befassen sich mit weniger komplizierten Dingen, wie zum Beispiel der Relativitätstheorie. (Albert Einstein)
Daos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2013, 07:39   #11   Druckbare Version zeigen
GeorgL Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.436
AW: Wie lange brennt Alkohol

Ein Ethanol-Wasser- Gemisch brennt nach Zündung in üblicher Umgebungsluft (mit 20 -21 % Sauerstoff) solange, als die im Dampfraum über der Flüssigkeit sich einstellende Mischung aus Luft und aufsteigendem Ethanol/ Wasser- Dampf mindestens 3,5 volumsprozentig an Ethanol ist. Wie lange das der Fall ist, hängt vom laufend sich anhand der Gefäßgeometrie und damit der Lösungstemperatur, der Startkonzentration und Menge der Lösung (Verdunstung erfolgt nur von Oberfläche, brennen können Stoffe genaugenommen nur nach Übertritt in den gasförmigen Zustand) und der sich einstellenden Konvektion ändernden Bedingungen ab. Wegen des Einflusses der Gefäßgeometrie ( Petrischale vs. Becherglas vs. Erlenmeyerkolben beispielsweise) auf die Temperatur, die aktuelle Flüssigkeitsoberfläche und die konvektionsbedingten Mischungsverhältnisse mit der Umgebungsluft ist eine geschlossene Formel als Berechnungsgrundlage ein betoniertes Dampfschiff.
GeorgL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2013, 11:47   #12   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.253
AW: Wie lange brennt Alkohol

Zitat:
Zitat von ZePhoCa Beitrag anzeigen
Mmh nicht gerade dass, was mich als Theoretiker zufriedenstellen würde
wenn du eine fuer einen theoretiker befriedigende formel aufstellen wolltest, etwa von der form "tbrenn = ... " , dann waere diese ellenlang und mit diversen sehr umfangreichen einzelgliedern im term nur so garniert

vieles was in diesen term einfliessen muesste ergibt recht haessliche differentialgleichungen im ersten ausdruck, und eine relevante menge an zu beruecksichtigenden details ist noch gar nicht genannt (viskositaet deiner fluessigkeit - denken wir an sueffige likoere - spielt eine rolle, konvektions- und diffusionsvorgaenge in der sosse ebenfalls (es handelt sich ja zuegig nach anzuenden um ein ungleichgewicht im koerper), und man sollte auch nicht vergessen, dass solche sossen erfahrungsgemaess warm werden wenn man ein feuerchen darueber entfacht, was alle zuvor genannten parameter relevant beeinflusst.)
soweit mal erstmal ein paar haesslichkeiten mehr....
...und wenn man dann anfaengt das oberflaechlich mit abdestillierende wasser energetisch mit zu beruecksichtigen ist der wahnsinn nahe. kommst du dann auch noch zu allem ueberfluss in den bereich des siedens, hast du es mit chaotischen vorgaengen zu tun, und kannst dir als normalsterblicher eigentlich erstmal nur noch die karten legen.

soweit zur theorie.


gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2013, 16:14   #13   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 16.298
AW: Wie lange brennt Alkohol

Falls sich jemand diese Mammutaufgabe stellt, bitte in der Realität ausprobieren. Die Abweichungen würden mich interessieren.

Empirie ist doch etwas schönes. Man muss nicht aufwändig berechnen, sondern kann einfach mal machen...
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2013, 15:20   #14   Druckbare Version zeigen
ZePhoCa Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Wie lange brennt Alkohol

Vielen Dank euch allen für die Antworten.

Das scheint ja wohl noch um einiges komplizierter zu sein, als ich dachte, schade. Mal sehen ob ich in nächster zeit dazu komme, das mal praktisch zu testen. Wenn ja dann werde ich berichten

Wenn ansonsten jemand noch etwas rausbekommt (sei es durch Versuche oder ein Ansatz einer Formel ) so würde ich mich natürlich auch über Nachricht freuen.

Viele Grüße
Martin
ZePhoCa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2013, 15:28   #15   Druckbare Version zeigen
OHGruppe Männlich
Mitglied
Beiträge: 765
AW: Wie lange brennt Alkohol

Können Stoffe wirlich nur brennen, wenn sie in den gasförmigen Aggregatzustand übergegangen sind?
Ich denke da jetzt an sowas wie Steinkohle.
Eigentlich muss doch nur die Oberfläche groß genug sein (Was im Gasförmigen natürlich beliebig gut erfüllt ist.).
Wenn ich Stäube habe (pyrophores Einsen, Bleistaub, etc.) erfolg die Entzündung doch auch schnell, obwohl der Dampfdruck der Substanzen (insbesondere bei eisen) sicher nie hoch genug für eine nennenswerte Verdunstung ist.
__________________
Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich lese, was ich schreibe?
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