Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 16.11.2007, 16:18   #1   Druckbare Version zeigen
Mindless  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
Lerne ich falsche Chemie?

hallo zusammen

ich bin ein Chemielaborantenlehrling und habe von mehreren seiten den verdacht das ich villeicht falsch lerne... deshalb möchte ich gerne die meinung einiger chemieleute hören die eine ahnung davon haben.

Wir haben einen chemielehrer der sehr strickte anweisungen gibt und sehr streng nach seinem skript geht.
dieses skript kann man unter folgendem link einsehen:

www.ricki.ch -> Cyber Teacher -> Allgemeine Chemie

bei einem thread hier im forum sind bereits stimmen laut geworden das dies irrgendwie eine eigene ansicht der chemie ist und nicht die allgemeine, einheitliche fassung.

ich bleibe neutral und freue mich, einige meinungen, anregungen und villeicht auch korrekturen zu lesen.

danke euch im voraus

Mindless
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Alt 16.11.2007, 16:22   #2   Druckbare Version zeigen
Suppenname Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.704
AW: Lerne ich falsche Chemie?

Kannst du mal explizit Stellen nennen, die dir merkwürdig erscheinen? Ich hab keine große Lust, das ganze Skript zu lesen...
__________________
"Der Bodenzucker der Süßen Wüste ist ein süßlich schmeckender, in Wasser und Alkohol, aber nicht in Äther löslicher Kohlehydratkörper, der mit Phenylhydrazin Osazone bildet, und zwar, je nach der Anzahl der Kohlenstoffatome im Molekül, Triosen, Tetrosen, Pentosen, Hexosen, Heptosen, Oktosen und Nonosen."
aus dem >Lexikon der erklärungsbedürftigen Wunder, Daseinsformen und Phänomene Zamoniens und Umgebung< von Prof.Dr.Abdul Nachtigaller

Fuppes
Astronomy Domine
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Alt 16.11.2007, 18:40   #3   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Lerne ich falsche Chemie?

Ich finde manche Stellen durchaus kritikwürdig. Ich halte es z.b. nicht für richtig (und unnötig), direkt beim Schalenmodell von Quantenzahlen zu reden, zumal später im Abschnitt über Bindungen keinerlei Orbitale verwendet werden. Das schmeißt das ganze historisch und vom "Modellinhalt" her durcheinander. Viele Sätze sind für jemanden, der sich in die Materie gerade erst einarbeitet auch missverständlich.

Beispiel: "Die Elektronen bilden immer paarweise eine solche Ladungswolke, die man auch als Orbital bezeichnet."

Das ist schlicht falsch.

Die Ausführung "Aus geometrischen Gründen sind für den s-Zustand eine, für den p-Zustand drei, für den d-Zustand fünf und für den f-Zustand sieben räumliche Ausrichtungen möglich. Sie können somit auch nur eine bestimmte Anzahl von Elektronen aufnehmen" halte ich auch für nicht sonderlich geglückt, weil die Geometrie wohl eher energetischen Gründen folgt und aus sich selbst heraus (meiner Meinung nach) keinen Zwang aufbaut.

Nächster Punkt: Ein Spin ist *keine* Eigendrehbewegung, man kann es sich vom mathematischen Verhalten her nur wie eine Eigendrehbewegung vorstellen.

Eine chemische Bindung würde ich nicht als "Kraft" definieren. Halte ich physikalisch für missverständlich.

Auch diese Einteilung: "Je kleiner der Atomradius eines Elements ist und je mehr Valenzelektronen es besitzt, umso besser kann es seine Elektronen festhalten und weitere anlagern. Es besitzt eine grosse EN und nimmt leicht Elektronen auf. Solche Elemente gehören zu den Nichtmetallen.

Halte ich für unglücklich. Es mag im Periodensystem phänomenolgisch halbwegs korrekt sein, aber es gibt falsche bzw. gar keine "Ursachen" an. Man kann nicht über das Festhalten von Elektronen sprechen, ohne sich auch auf den Kern zu beziehen. Das ist physikalisch unsinnig.

Viele Begriffe werden nicht erwähnt. Man könnte ruhig erwähnen, dass die Elektronenstriche auch "Lewis-Schreibweise" heißen.

Bei den Reaktionen: Atomarer Sauerstoff, atomares Chlor. In einer Einführung mMn ungünstig. Die Tabelle ist auch falsch. Was ist mit molekularen Ionen?

Den Ausführungen zur chemischen Bindung nach würde man auf die Frage, wie Kohlenstoff vorliegt, vermutlich mit "C2 mit 4-facher Bindung" antworten.

Molekülverbindungen sind nicht ausnahmslos flüchtig. Intermolekulare Wechselwirkungen sind nicht schwach. Massenanziehung ist ein denkbar schlechtes Beispiel für intermolekulare Wechselwirkungen.

Formalladungen oder Elektronenpaare fehlen in vielen Bildern.

Die Verwendung der etablierten Begriffe scheint dem guten Mann schwerzufallen. Oder kennt ihr einen "Elektronen-Nebel"? Die etablierten Begriffe sind "Elektronengas" oder "Elektronensee".

Den Begriff Nebenvalenzbindung für vdW-WW hab ich noch nie gehört, finde ihn auch seltsam... Scheint es laut Google aber öfter zu geben

Die Anomalie des Wasser hat nichts mit einer ungewöhnlich hohen Dichte zu tun, sondern mit der Temperaturabhängigkeit der Dichte und dem Verlauf der Phasengrenzlinien im p(T)-Phasendiagramm.

Das Zentralteilchen in der Komplexchemie alle die Oktettregel erfüllen ist mir neu. d6 ist eine Oktettkonfiguration? Perchlorat als Koordinationsverbindung aufzufassen ist auch relativ eigenwillig.




Ich hör jetzt mal auf. Wirklich unschön. Mit Bauchschmerzen halbwegs okay, aber weiß Gott nicht als alleinige Lerngrundlage geeignet.
Paleiko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2007, 16:21   #4   Druckbare Version zeigen
Suppenname Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.704
AW: Lerne ich falsche Chemie?

Ein Skript sollte aber sowieso niemals die alleinige Lerngrundlage sein
__________________
"Der Bodenzucker der Süßen Wüste ist ein süßlich schmeckender, in Wasser und Alkohol, aber nicht in Äther löslicher Kohlehydratkörper, der mit Phenylhydrazin Osazone bildet, und zwar, je nach der Anzahl der Kohlenstoffatome im Molekül, Triosen, Tetrosen, Pentosen, Hexosen, Heptosen, Oktosen und Nonosen."
aus dem >Lexikon der erklärungsbedürftigen Wunder, Daseinsformen und Phänomene Zamoniens und Umgebung< von Prof.Dr.Abdul Nachtigaller

Fuppes
Astronomy Domine
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Alt 17.11.2007, 17:46   #5   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Lerne ich falsche Chemie?

Ja schon, aber normalerweise braucht man bei nem guten Skript nahezu kein Buch mehr. Hier braucht man eher nen gutes Buch statt diesem "Skript"
Paleiko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2007, 21:07   #6   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Lerne ich falsche Chemie?

Ich stimme Ihnen zu. Meine Kritik zielt auf ein "entweder - oder". Wer Quantenzahlen und Spin erwähnt, sich aber im weiteren Verlauf komplett um die Orbitale drückt, kann sich auch die ominösen Quantenzahlen schenken und bei empirischen Haupt- und Nebenschalen bleiben.

Ich halte es nicht für so schlimm den Schülern zu sagen "Man kann die Form der Elektronenwolken berechnen, dabei muss man den Elektronen aus mathematischen Gründen sogenannte Quantenzahlen zuweisen..." und dann kann man ein funktionierendes Gebäude aufstellen, ohne hin und her.

Das Problem mit vielen Dingen an der Grenze zu Quantenmechanik, MO-Theorie und Co ist, dass viele sich davor scheuen, Hintergründe (auch vereinfacht) darzulegen.

Gutes Beispiel: Erklären sie mal einem Schüler Benzol, ohne darauf einzugehen, dass aus den 6 p-Orbitalen 6 neue Orbitale entstehen. Viele Lehrer zeigen den Fragen hier im Forum nach zu urteilen nur ein Modell vom pi-MO und stehen dann vor der Frage, wie denn 6 Elektronen in ein einziges Orbital passen können.

Das "Elektronenwolke" nicht der Weisheit letzter Schluss ist, spielt denke ich keine Rolle. Fachliche Inkorrektheit wird vor allem dann zum Problem, wenn sie mit ihren Auswirkungen in den angestrebten Wissens- und Anwendungsbereich eines Schülers fällt. Beispiel: Bindung als Kraft. -> "Was zieht denn da wen nach wo? Nur eine Kraft?"

Die genaue Natur der Orbitale tut dies sicher nicht. Mit Sicherheit aber die von mir angesprochenen Dinge.
Paleiko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.11.2007, 21:50   #7   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Lerne ich falsche Chemie?

Ich finde die Gründe, die Paleiko in seinem Beitrag #4 aufzählt, absolut hinreichend für die Behauptung, dass sich da jemand die Chemie selbst neu erfindet.

Besonders bei Sachen wie

Zitat:
Zitat von Paleiko Beitrag anzeigen
"Aus geometrischen Gründen sind für den s-Zustand eine, für den p-Zustand drei, für den d-Zustand fünf und für den f-Zustand sieben räumliche Ausrichtungen möglich. Sie können somit auch nur eine bestimmte Anzahl von Elektronen aufnehmen"
stehen einem doch die Haare zu Berge: Aus geometrischen Gründen

In dem Zusammenhang wiederhole ich dann mal die Frage, ob denn jemand schon die Bedeuteung des Begriffs der "maximalen Orbitalform" (oder wie hiess das ?), der ja auch in diesem Skript auftaucht, verstanden hat ?

Es zeugt meiner Ansicht nach von ziemlicher Hybris, ein solches Skript erstens zu verfassen, und dann zweitens zu verlangen, dass Schüler nach diesem Skript lernen sollen (Jedes mittelmässige Schulbuch, und daran besteht doch wahrlich kein Mangel, ist besser).

lg
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2007, 17:39   #8   Druckbare Version zeigen
Mindless  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
Beitrag AW: Lerne ich falsche Chemie?

Ich erwähne das der abschluss des themas "maximale orbitalform" darauf hinweist, das dieses thema erledigt ist... jedoch habe ich bereits von mehreren seiten mitbekommen das diese chemie die vermittelt wird, ein wenig eigensinnig ist...
wenn ich ehrlich bin arbeite ich mehr mit dem Repetorium für chemielaboranten als mit diesem skript. aber wenn jemand schon eine eigensinnige chemie den schülern vorlegt sollte ihm dies 1. zumindest ein stück weit bewusst sein und
2. sollte man vorallem dann spielraum für eigensinnige (und dennoch richtige), kritische und durch äussere einflüsse beeinflusste ansichten tolerieren.
leider wird bei prüfungen wort für wort verlangt, und grösstenteils nicht das verständnis, sondern das, was auswendig gelernt werden kann abgefragt.



ich spezifiziere mich absichtlich nicht auf einzelne stellen sondern möchte alle die hier mitschreiben dazu bewegen möglichst viel zu lesen und fehler/umstrittene abschnitte hier einzuschreiben bzw. verbesserungsvorschläge anzubringen. ich werde von diesem thread eine zusammenfassung der besprochenen punkte machen und sie als anregung dem lehrer aushändigen.


danke für eure mithilfe.

Mindless
Mindless ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2007, 16:32   #9   Druckbare Version zeigen
NotMrX Männlich
Mitglied
Beiträge: 95
AW: Lerne ich falsche Chemie?

Darf ich fragen wo du deine Ausbildung zum Chemielaborant machst?
Mir kommen Teile dieses Skriptes bekannt vor.

Also ich habe im Sommer meien Lehre beendet und weiss von dem her glaube ich recht gut, was man in der Lehre alles gelernt haben sollte und was nicht.

Also vom Inhalt her finde ich entspricht es in etwa dem, was man am Ende der Lehre können sollte. Ich weiss natürlich nciht, ob Euer Lehrer euch das Skript nach und nach gibt oder ob er es auf die ganze Ausbildung verteilt.

Genau gelesen habe ich es jetzt nicht, aber im wesentlichen habe ich ncihts falsches Entdeckt.

Ich möchte an dieser Stelle noch zu der vorrigen Diskusion etwas sagen, das Thema war glaube ich wie etwas umschrieben wurde. Man muss bedenken, das Chemielaboranten kein Chemiestudium ablegen und sogar im Laufe der Lehre wird einem etwas mehrmals auf andere Art erklärt. Man hat in dieser Lehre (insbesondere zu Beginn) nicht den Wissensstand eines Chemikers (bzw. Studenten) udn daher wird vieles anders erklärt udn später genauer, aber meistens nicht so wie man es im Studium lernt.
NotMrX ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 22.11.2007, 20:15   #10   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Lerne ich falsche Chemie?

Das ausgerechnet Sie, , dieses Skript verteidigen, wundert mich doch ziemlich.
Ihre Kritik an fehlerhafter Lehre und schlechten Aufgabenstellungen usw. ist häufig sehr deutlich.

Mein Maßstab war nicht das Wissen eines Studenten. Mein Maßstab war, ob es inhaltlich sauber strukturiert ist. Man kann nicht einfach sagen "Elektronen besetzen Orbitale IMMER paarweise" und dann später verkünden, dass die Orbitale zunächst einzeln besetzt werden. Es ist doch kein Wunder, dass Chemie häufig als reines Regelsammelsurium wahrgenommen wird, wenn man unsystematisch und "in sich brüchig" erklärt.

Wo ist das Problem mit einer Darstellung der Orbitale als Aufenthaltsräume, die man berechnen kann? Das Bohrsche Modell liefert Kreisbahnen und eine Hauptquantenzahl. Die Quantenmechanik liefert Aufenthalsräume und mehrere Quantenzahlen. Wenn man einem Schüler sagt "Das kann man ausrechnen, ist für die Schule aber zu schwer, deshalb zeig ich euch nur die Bilder die rauskommen", wird das schon okay sein. Wirklich bis ins letzte Detail VERSTEHEN kann man Orbitale sowieso nicht.
Der Punkt ist: Man braucht den Spin in der Schule eher nicht. Striche statt Pfeilen würden es vermutlich genauso tun. Aber wer den Spin einführt und von Quantenzahlen spricht, sich dann aber vor einer Darstellung mit Orbitalen scheut, hat nicht mit meinem Verständnis zu rechnen. Ich finde das dann eher willkürlich denn systematisch und nachvollziehbar.
Paleiko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2007, 10:15   #11   Druckbare Version zeigen
NotMrX Männlich
Mitglied
Beiträge: 95
AW: Lerne ich falsche Chemie?

also ich bin auch der meinung,d ass man die ersten beiden orbitale schon darstellen sollte, ist ja nciht schwer, also ein p6 sollte man schon einmal gesehen haben, dass man sichs gut vorstellen kann.
Bei genauerer Betrachtung bin ich auch der Ansicht, dass Radioaktivität etwas zu ausführlich behandelt wird, dagegen die Tendenzen im PSE verstärkt behandelt werden sollten.
NotMrX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.11.2007, 15:59   #12   Druckbare Version zeigen
Mindless  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Lerne ich falsche Chemie?

danke für die info das man orbitalkonfigurationen berechnen kann... habe bis jetzt beigebracht bekommen das dies eine annahme durch verschiedene tests ist.



eigensinn muss jeder chemielaborant haben, dies ist ja wohl klar.
und ich spreche nicht davon das der lehrer die toleranz haben soll falsche antworten als richtig zu werten, sonst könnte ich einen thread öffnen in dem steht "boaa ich will bessere noten und mein lehrer lässt sich nicht bestechen!"

meine meinung ist, das eine lehrperson während den schulstunden und um angehenden chemielaboranten ihren eigensinn zu lassen, die eigene eigensinnigkeit zügeln sollte und nicht anderen genau diese eigensinnigkeit aufzwingen.

ich habe übrigens nie behauptet ich lerne falsch und will dies hier zur schau stellen sondern ich habe mir gedanken darüber gemacht, ob dies auch richtig ist und möchte die bestätigen/korrigieren lassen.

was schlussendlich passiert ist lediglich das eine zusammenfassung gemacht wird mit den kritikpunkten und den erkenntnissen dieser diskussion die den lehrer zum nachdenken anregen soll und nicht sein wissen in frage stellen soll.
dieser lehrer hat sehr viel an wissen. nur fehlt es ihm an kommunikationskompetenz dies in einfachen worten für einen "halblaien" auszudrücken.


danke für eure beiträge, ich hoffe es bleibt weiterhin so interessant/lehrreich

Mindless
Mindless ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2007, 01:14   #13   Druckbare Version zeigen
Akkordeon1987 weiblich 
Uni-Scout
Beiträge: 2.343
AW: Lerne ich falsche Chemie?

Zitat:
Zitat von Paleiko Beitrag anzeigen
Wenn man einem Schüler sagt "Das kann man ausrechnen, ist für die Schule aber zu schwer, deshalb zeig ich euch nur die Bilder die rauskommen", wird das schon okay sein.
finde ich ehrlich gesagt lustig. die Quantenmechanische Betrachtung ist ja ach so schwer und für Schüler nicht begreifbar. ABER: der Physik Grundkurs soll verstehen warum laut Relativitätstheorie ein Raumschiff für verschiedene Betrachter verschieden lang erscheint, Zeit verschieden schnell verläuft usw. ich frag mich da was "griffiger" ist...
Ehrlich wäre: das kann man ausrechnen, aber ich (der Lehrer) habs nie begriffen und kann euch das deshalb nicht erklären.
Alles andere halte ich für eine faule ausrede (könnte ja wer ne Frage stellen...)
__________________
Fachfragen bitte im Forum stellen, nicht via pn, mail, oder ICQ. Danke.
Akkordeon1987 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2007, 01:32   #14   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Lerne ich falsche Chemie?

Jo, das mit der Relativitätstheorie hat was...


@ehemaliges Mitglied: Ich kann ihren Standpunkt nachvollziehen. Nur relativiert das höchstens einige meiner Kritikpunkte. Grundsätzlich sollte gerade bei Schülern, die von geringer Vorbildung aus beginnen (Hauptschule), darauf geachtet werden, dass man nicht zu brüchig erklärt. Als brüchig würde ich hier z.B. die Verwendung von Sauerstoffatomen in Reaktionsgleichungen ansehen. Bei Rückgriff auf das Hauptschulniveau mit Quantenzahlen und Spin im Einstiegsteil zu beginnen finde ich noch gewagter. Da sollte man vielleicht lieber erstmal bei der Schalennummer bleiben.
Paleiko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2007, 17:28   #15   Druckbare Version zeigen
Mindless  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
Zwinkern AW: Lerne ich falsche Chemie?

ich habe die betrachtung für eigensinnig nicht von mir aus betrachtet, sondern ziemlich neutral. villeicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt.
der eigensinn kann auf beiden seiten so stark sein wie er will. wenn ich aber versuchen würde jemandem mein wissen weiterzugeben würde ich möglichst versuchen meinen eigensinn beiseite zu stellen. schüler können dann aus den sachlichen informationen ihren eigensinn entwickeln. wenn diese jedoch ihr wissen weitergeben wollen sollten sie wiederum dasselbe tun.
verständlich?

bei der chemie braucht es eigensinn, jedoch individuellen.


wenn sich aus eigensinn eigensinn, und daraus wieder eigensinn und wieder eigensinn entwickeln entfernen sich die ansichten immer weiter von der norm ab.




zu dem teil das lehrer meine kritik wahrscheindlich nicht gerne annehmen..
ich werde mit ziemlicher sicherheit einen brief schreiben in dem auch gute seiten stehen und im anhang als anreiz zur verbesserung seiner schulstunden die kritik. bei dieser werde ich aber wiederum schreiben das diese nicht als "sie-erklären-chemie-schlecht"-beitrag zu sehen sein soll, sondern zur besseren verständlichkeit der schüler, und um diese sollte es ja gehen (ja klischee das lehrer stur sind, über das muss hier nicht diskutiert werden, das ist keine einheit)...

bis auf weiteres...

Mindless
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