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Alt 18.10.2007, 18:52   #1   Druckbare Version zeigen
Hellcrush Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
Fragen zur Flammenfärbung

Hi,

wir haben heute im Quali-Praktikum die Lösliche-Gruppe untersucht (Li+, Na+, K+, Mg2+ und NH+4). Wie man sich vorstellen kann, geht bei den ersten Versuchen einiges schief. Ich hoffe ihr könnt mir hier etwas weiterhelfen ...

(1) Aus-Glühen (war es jetzt An-, Aus- oder Vor- ... jeder hat heute glaube ich eine andere Vorsilbe benutzt, aber das gleiche gemeint)
Um unsere Substanzen in die Flamme zu bekommen, tauchen wir Magnesia-Stäbchen in die (angesäuerte) Lösung der Substanz. Um das (durch den Herstellungsprozess enthaltene) Natrium aus den Stäbchen zu treiben müssen wir sie, immer wider ins Feuer halten (und zwischendurch in verd. Salzsäure tauchen). Angeblich, bis keine Flammenfärbung mehr zu sehen ist. Die meisten von uns standen heute morgen 15+ Minuten vor dem Brenner. Das Dumme war nur, dass das Stäbchen die Flamme immer etwas gelb färbt. Heute Mittag habe ich das etwas ignoriert und die Stäbchen nur etwa 3 Minuten ausgeglüht. Resultat: In der Blindprobe färbt sich die Flamme zwar gelb, aber nicht so intensiv wie mit reinem Natrium auf dem Stäbchen.
- Gibt es irgendeinen goldenen Mittelweg (wie etwa das 4 1/2 Minuten Ei)?
- Gibt es eine Möglichkeit das Natrium schneller auszutreiben (irgendeine besondere Lösung in die ich es tauchen muss)?
- Macht es eigentlich einen großen unterschied, ob ich ein ausgeglühtes Stäbchen benutze, oder eines direkt aus der Verpackung?

(2) Kobaltglas
40+ Schüler und 3 Kobaltgläser. Ich glaube wenn jemand einen Fuffie auf den Boden gelegt hätte, läge der jetzt noch dort.
- Sind diese Kobaltgläser nahezu unerschwinglich (Preis)? Falls "nein", wo kann man sie kaufen?
- Ist dieser Kaliumnachweis spezifisch, oder gibt es (auserhalb der löslichen Gruppe) noch andere Substanzen, deren Flammenfärbung durch dieses Glas sichtbar sind?

(3) Lithium & Kalium
Die Lehrkräfte haben uns vor der Analyse Blätter ausgelegt, auf denen die Farbstruktur abgebildet war. Speziell beim Lithium und beim Kalium waren die roten Streifen horizontal versetzt. Leider nur auf dem Papier :/
- Hab ich was falsch gemacht, oder ist das Papier anders zu deuten?
Bei näherem Betrachten viel mir auf, dass Lithium ein Ziegelrot und Kalium ein Hellrot ausstrahlte. Zumindest waren die Farben nicht gleich. Auf dem Papier waren beide Farbmuster gleich (gleicher rot-Ton).
- Hab ich was falsch gemacht, oder ist das Papier anders zu deuten?

(4) Natrium
Heute morgen konnten wir noch mit bloßem Auge erkennen, ob die Flamme gelb leuchtet oder nicht. Aber nach 5-6 Stunden Flammenbeobachtung waren unsere Sinne leicht eingeschränkt. Das Spektroskop hat uns die Analyse sehr erschwert. Meine Substanz, erzeugte z. B. in der reinen Flamme keine glebe Färbung, dafür habe ich im Spektroskop nur gelb gesehen.
- Lohnt es sich überhaupt Natrium im Spektroskop nachzuweisen?

So, nun noch eine allg. Frage:
Wie lange muss ich mich mit der Flammenfärbung beschäftigen um keine, oder zumindest fast keine Zweifel mehr zu haben?

Ich hoffe mal die Fragen sind nicht zu banal.


thx

Hell
Hellcrush ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2007, 19:14   #2   Druckbare Version zeigen
Akkordeon1987 weiblich 
Uni-Scout
Beiträge: 2.343
AW: Fragen zur Flammenfärbung

Also ich bin da immer eindeutig "Nasschemiker" sprich auf die Flammenfärbung geb ich nicht allzu viel... Blindproben sind da nämlich ne schöne Sache, aber was ist mit einer realen Probe, wenn wirklich viel rot drin ist... oder viel Natriumionen - ist auch immer mies... mal davon abgesehen find ich nichtmal die Blindprobe hinterm Kobaltglas wieder...
Ich würde nach Möglichkeit neue Magnesiastäbchen nehmen - mit jedem Anfassen trägst du da von deinen Fingern irre Mengen Natriumionen auf... oder was auch geht immer wieder abbrechen, sodass man auch jeweils ein frisches Ende hat und halt möglichst weit hinten anfassen.
Zeit zum Ausglühen halt je nach Bedarf, wenn du z.B. sowieso weißt, dass Natrium drin ist wärs sogar nahezu sinnlos lange zu glühen.
Fand die Vergleichstafeln auch immer net so gut. Sowas muss man halt einfach selbst mal gesehen haben - dein Auge gibt mehr Farbtöne wieder als ein Drucker!
Ansonsten kann man gerade zum Winterhalbjahr noch als Tipp geben (sofern nicht sowieso ein dunkler Raum zur Verfügung steht)
Entweder früh morgends oder abends die Flammenfärbung machen und Licht aus! du willst ja schließlich nicht die Linien der Lampe haben... und die aus dem Sonnenlicht schon garnicht.
Natrium galt bei uns immer als nachgewiesen, wenn man die Substanz auf ein ausgeglühtes Stäbchen gegeben hat und die Farbe für längere Zeit trotzdem wieder da war.
Hab im Spektroskop eigentlich immer noch irgendwelches andere Zeug mit abgebildet (Sonnenlicht usw.). Sowas ist eher als Vorprobe zu deuten finde ich (nur fürs Natrium klappts bombensicher, nur wenn dus drin hast kannste den Nachweis für die anderen meist vergessen... das überdeckt so viel).
__________________
Fachfragen bitte im Forum stellen, nicht via pn, mail, oder ICQ. Danke.
Akkordeon1987 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 18.10.2007, 19:48   #3   Druckbare Version zeigen
Noam Männlich
Mitglied
Beiträge: 93
AW: Fragen zur Flammenfärbung

Okay, dann hier noch meinen Senf dazu.

Nicht verzweifeln. Mit ein bisschen Übung und ruhigem Blut geht das alles sehr gut.

(1) Beim Ausglühen einfach das Stäbchen solange in die Flamme halten, bis es nicht mehr so gelb ist wie vorher. Das siehst du schon. Eine andere Möglichkeit, das Na zu vertreiben, gibt es nicht - auf das Ausglühen verzichten solltest du aber auch nicht.

(2) Kobaltglas kann nicht teuer sein. Habt ihr einen Chemikalienhandel? Frag mal da. Oder - nimm einfach eine blaue Flasche, zerschlag sie und nimm eine Scherbe davon. Der Kaliumnachweis mit Kobaltglas ist spezifisch, aber ich persönlich halte ihn nicht für besonders gut sichtbar. (Besonders, wenn du dickes Flaschenglas nehmen solltest.)

(3) Ich sag mal so - Papier und Realität ist natürlich immer was anderes. Mit den relativ billigen Geräten des Praktikums kannst du nie derartige Qualität erreichen alle Linien genau so zu sehen.
Ich denke, Li und K sind schon am Rotton zu unterscheiden. Mach einfach mal einen Test, in dem du dir die Salze mal raussuchst und anguckst.

(4) Na ist leicht zu erkennen. Wenn alles einfach nur gelb ist (und zwar deutlich mehr als beim ausgeglühten Stäbchen) dann ist es relativ sicher drin.

Spektroskop ist natürlich nicht so ganz einfach, aber Flammenfärbung ist doch recht sicher. Und ich denke, dass du am Abend schon deutlich mehr wusstest als am Morgen, oder?

Also: Nicht verzagen!
Noam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2007, 19:55   #4   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.814
AW: Fragen zur Flammenfärbung

1) Ausglühen sollte man immer. Glühen, Salzsäure, glühen. Bis halt keine Flammenfärbung mehr vom Magnesia-Stäbchen sichtbar ist. In der Schule muss ich die Bunsenbrenner vor den Nachweisen ausklopfen. Was da alles rauskommt

2) Kobaltgläser sind nicht übermäßig teuer. Nimmt man blaue Flaschen-Scherben wie angegeben, sollte man diese aber rundschmelzen. Ein weiterer Kalium-Nachweis ist die Zugabe von konz. Perchlorsäure zur in Wasser gelösten Probe. Kaliumperchlorat fällt in der Kälte aus, ist in der Hitze aber löslich. Ammoniumsalze bilden Ammoniumperchlorat, das in der Kälte ausfällt und sich in der Hitze zersetzt => Blasenbildung

3) Kann sein, das die Lehrer Mist gebaut haben. Kann man ja mit einer Blindprobe testen.

4) Geringste Mengen Natrium sieht man super in der Flamme. Da reichen schon kleine Verunreinigungen.

5) Es reicht, die Flammenfarben zu kennen und mal in natura gesehen zu haben. Ausglühen etc kriegt man mit der Zeit raus. Ist nicht soo problematisch.
kaliumcyanid ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2007, 20:25   #5   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Fragen zur Flammenfärbung

Nur mal ne kleine Anekdote bzgl. Na:

Unser Prof hat IMMER einen Punkt Abzug gegeben, wenn man Na NICHT mit angegeben hat. Grund: Na ist überall, selbst wenn ich es nicht reingemischt habe wird es drin sein. Insofern hat da NIE jemand von uns drauf gestestet.
FabianH ist offline   Mit Zitat antworten
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