Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 21.09.2007, 22:46   #16   Druckbare Version zeigen
Slaxx Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 62
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

muss leider gehn
ich meld mich morgen wieder
Slaxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2007, 10:59   #17   Druckbare Version zeigen
Slaxx Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 62
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Guten Morgen!
Ich hab jetzt rausgefunden, dass der Begriff der Wertigkeit nicht dem der Oxidationszahl entspricht! Dass das 2 Paar Stiefel sind hab ich damals nicht gelernt.

Kann man es so ausdrücken, dass die Oxidationszahl bei Ionenverbindungen angewendet wird, weil es gehen ja ganze elektronen über, deshalb z.b. Na wird Na+ (Oxizahl +1)

Und dass Wertigkeiten bei der Atombindung zur Geltung kommen? Sie sagt ja aus, wieviele Wasserstoff-Atome gebunden werden können. Kann ich mir ja auch als "Arme" vorstellen. H hat 1 Arm, O 2, usw.

Ist das richtig?

Dankeschööön
Slaxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2007, 13:26   #18   Druckbare Version zeigen
Slaxx Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 62
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Kann mir keiner sagen, ob ich das so handhaben kann?
Slaxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2007, 13:43   #19   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.822
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Ja, kann man so lassen.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2007, 15:50   #20   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Es kommt mir irgendwie vor, als hätte ich zu der Frage schon Stellung bezogen :

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Es ist grundsätzlich richtig, die Wertigkeit als Absolutwert der Oxidationszahl aufzufassen, also der Zahl der "verlorengegangenen" oder "gewonnenen" Elektronen.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2007, 21:47   #21   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Ich sehe das nicht ganz so:

Wertikeit = Anzahl der Bindungen.

Kohlenstoff ist in der Regel vierbindig: CH4, CO2

Die Oxidationszahl ist eine Definitionssache. Siehe http://www.chemieonline.de/forum/showpost.php?p=51100&postcount=6
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2007, 22:47   #22   Druckbare Version zeigen
Slaxx Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 62
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Aber wieso? Die Wertigkeit kann bei Ionenbindungen doch gar nicht greifen, da die Atome ja keine Bindungen in dem Sinne eingehen oder?
Wäre es total falsch es so zu verstehen:

Ionenbindung: Oxidationszahl von Bedeutung
Atombindung: Wertigkeit von Bedeutung

Mir ist ja schon bewusst, dass die Oxidationszahl auch andere Werte annehmen kann.
Slaxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2007, 23:32   #23   Druckbare Version zeigen
Slaxx Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 62
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Ah jetzt hab ichs glaub ich verstanden. Ihr müsst folgendes nur noch absegnen:

(1)Die Oxidationszahl kann bei Atombindungen als auch Ionenbindungen verwendet werden. Sie gibt ja einfach formal an, ob in der Verbindung der jeweilige Stoff Elektronen zusätzlich aufgenommen oder abgegeben hat oder?

(2)Umgekehrt kann aber die Wertigkeit bei Ionenbindungen nicht angewendet werden, weil ja wie gesagt keine kovalente Bindungen bestehen (keine "Bindungsärmchen").

Stimmt das so (1) und (2)
Slaxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2007, 10:48   #24   Druckbare Version zeigen
Slaxx Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 62
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Ich glaub jetzt hab ichs! Neuer Versuch:

(1)Die Wertigkeit verwendet man zur Aufstellung von Summenformeln um rauszufinden wie das Verhältnis beider Stoffe ist. Somit kann die Wertigkeit sowohl bei der Ionen-, als auch bei der Atombindung verwendet werden.

(2) Die Oxidationszahl verwendet man, wenn man schauen möchte wie Elektronenübergänge stattgefunden haben, bsp.: Na2+O2-

Kann man das jetzt so stehen lassen?

(3) Was mich noch verwirrt, dass die absolute Zahl der Oxidationszahl ja oft der Wertigkeit enspricht. Reicht das, wenn ich mir merke, dass die Oxidationszahl aber noch andere Werte (je nach Verbindung) annehmen kann?

Dankeschön für eure notwendige Hilfe!
Slaxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2007, 11:00   #25   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Zitat:
Zitat von bm Beitrag anzeigen
Wertikeit = Anzahl der Bindungen.
Was ist denn deiner Meinung nach die Wertigkeit von Stickstoff im Nitration ?

Vll weiss FKS ja auch dazu die endgültige Antwort.

EDIT Sry wenn ich in dem Punkt jetzt ein bisschen störrisch rüberkomme, aber die zitierte Behauptung ist ganz einfach abstrus, und das aus mehreren Gründen.

Niemand würde auf die Idee kommen, zu sagen, Sb hätte in SbCl63- die Wertigkeit 6, oder ? Welche Wertigkeit hätte denn wohl Eisen in Fe2O3 oder gar Fe3O4, wenn man denn in ionischen Verbänden durchaus "Bindungen" sehen wollte
Nicht umsonst unterscheiden die Schulbücher zwischen Wertigkeit einerseits und Bindigkeit andererseits...es liessen sich viele Beispiele anführen, bei denen die obige Behauptung zu absurden Ergebnissen führt...Man spricht doch auch von "zero-valent sulfur" (und nicht von "bivalent S") wenn elementarer S8 gemeint ist. Oder wollt ihr ernsthaft sagen, das O Atom in O2 habe die Wertigkeit 2 ? Übrigens hat C in CO noch nicht einmal eurer eigenen Definition zufolge die Wertigkeit 4
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"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)

Geändert von ricinus (24.09.2007 um 11:18 Uhr)
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Alt 24.09.2007, 11:21   #26   Druckbare Version zeigen
Slaxx Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 62
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Ach endlich versteht einer meinen inneren Konflikt

Wie würdest du das ausdrücken, wann man die Wertigkeit benutzt und für was? Ich bin immernoch der Meinung, dass die Wertigkeit nur zur Erstellung von Summenformeln benutzt wird. Und das auch bei Ionenbindungen, z.B. Al2O3
Geht es allerdings darum festzustellen wieviele elektronen AL abgibt und O aufnimmt, schaut man die Oxidationszahl an (die ja hier identisch ist mit Wertigkeit) Al23+O32-

Mal abwarten, ob FKS weiter weiss! Ich will das unbedingt verstehen!
Slaxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2007, 17:36   #27   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Von daher sehe ich die Diskussion über diesen Begriff als sinnlos an und würde es im Gegenteil sogar für sinnvoll halten, möglichst viele Lehrpersonen davon abzubringen, diesen Begriff auch weiterhin noch zu lehren.
Was gibt es an einem überflüssig gewordenen Begriff noch " zu verstehen ". Schließlich ist dieser Begriff als überholt anzusehen ja gerade deshalb, weil man erkannt hat, dass keine ( noch händelbare )Definition so richtig "passt". Ws ja auch der Anlass ist für diese Diskussion, die den "Schweiß der Edlen" meiner Ansicht nach in gar keiner Weise wert ist.
Da kann ich nur zustimmen. Der Begriff der Wertigkeit ist in der Tat höchst überflüssig - wie manch anderes auch, so z.B. der pH Wert. Wir leben ja nicht mehr in der Zeit der Rechenschieber.

Aber zurück zur Wertigkeit: ich finde den Begriff, wie gesagt, überflüssig für die Chemie als solche, allerdings zur Vermittlung einer Grundfähigkeit (Aufstellen einer korrekten Formel) bei Anfängern zumindest hilfreich. Stellen Sie sich Schüler vor, die Chemie abgewählt haben, und nur in ihrer ganzen Schulzeit vielleicht 1-2 Jahre Chemieunterricht haben mit einer oder zwei Wochenstunden. Die werden vll niemals je den Begriff Oxidationszahl zu hören bekommen. Die Wertigkeit hingegen ist etwas, das man schnell vermitteln kann, und sie lässt wenigstens erahnen, dass es in der Chemie, wie in jeder Naturwissenschaft, Erklärungssysteme gibt. Aus dem Grunde verzichte ich nicht gern auf die Wertigkeit, selbst wenn sie mir persönlich nichts weiter bringt.

lg
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ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2007, 19:06   #28   Druckbare Version zeigen
Slaxx Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 62
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Genau deshalb, will ich die Wertigkeit verwenden, um einfache Summenformeln aufzustellen. Allerdings kann ich dabei nicht immer die Wertigkeit von der Oxidationszahl unterscheiden/auseinanderhalten, wodurch ich verwirrt bin. Bei einfachen Verbindungen enspricht ja die Wertigkeit der Oxidationszahl.
Ich komm wie gesagt bei Elementen, die Elektronen abgeben (Na, ..) mit der Wertigkeit durcheinander, und da kann ich es mir mit der Oxidationszahl erklären!

*etwas verwirrt bin ...
Slaxx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2007, 19:29   #29   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Wenn man sich die Wertigkeit, wie ich es ja schon weiter oben dargelegt habe, vorstellt als die Zahl der hinzugewonnenen oder der abgegebenen Elektronen, dürfte es doch nicht schwerfallen, den Zusammenhang zwischen Wertigkeit und Oxidationszahl zu sehen. Vll wird es deutlich an einem Beispiel :

Nehmen Sie Natriumoxid, Na2O. Diese Verbindung ist aufgebaut aus Natriumionen : Na+, Wertigkeit 1, Oxidationszahl +1, es fehlt dem Natriumion ein Elektron im Vergleich zum neutralen Natriumatom und Oxidionen (O2- : Wertigkeit 2, Oxidationszahl -2, das Oxidion hat 2 Elektronen mehr als das O Atom.

Was ist daran nicht klar ?

lg
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ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2007, 19:37   #30   Druckbare Version zeigen
Slaxx Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 62
AW: Wie leitet man Summenformeln aus Verbindungen her?

Ja das ist verständlich! Aber diese Definition trifft ja irgendwie auch auf die Oxidationszahl zu oder nicht? Das ist ja alles irgendwie das gleiche?
Für die Erstellung von Summenformeln könnte ich ja genausogut die Oxidationszahlen heranziehen oder? Nur dass es z.b beim CH4 wieder hakt, da ja keine Elektronen übertragen werden.
Versteht du mein Problem?

Geändert von Slaxx (24.09.2007 um 19:43 Uhr)
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