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Alt 16.09.2007, 15:10   #1   Druckbare Version zeigen
Akkordeon1987 weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 2.343
Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel

ursprünglich wollte ich für die Frage kein neues Thema erstellen, nun schien aber das wo ichs mit reingehaun hatte wohl so abgehandelt, dass da keiner mehr geschaut hat, hoffe das ist ok, dass ich nun doch ein neues Thema eröffne, da es ja auch dem späteren wiederfinden dienlich ist:
und zwar geht es mir um die Klarstellung zwischen Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel. In Klausuren kommt es ja ab und an mal vor, dass man auf Grundlage der Daten einer Elementaranalyse berechnen soll, um welche Zusammensetzung es sich handelt. Nun wird da ja gern nach der empirischen Formel gefragt. Ich hatte ursprünglich mal gelernt, dass man das dann ausrechnet und in Klammern mit tiefgestelltem n angibt, weil man ja nur das Verhältnis, nicht aber die absolute Zahl hat. Nun ist mein Praktikumsleiter aber der Meinung, dass diese Annahme falsch sei und das n dort nicht hin darf, soll man einen Vorschlag machen um welche Verbindung es sich handelt sind ebenfalls nur die Ergebnisse für n=1 zugelassen. Aber diese Aussage kann ich mittels Elementaranalyse doch garnicht treffen oder?

Um eine Klarstellung wäre ich dankbar.
Ramona
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Alt 16.09.2007, 15:27   #2   Druckbare Version zeigen
baltic Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.468
AW: Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel

Zitat:
Zitat von Akkordeon1987
Nun wird da ja gern nach der empirischen Formel gefragt. Ich hatte ursprünglich mal gelernt, dass man das dann ausrechnet und in Klammern mit tiefgestelltem n angibt
Ich denke, die Form mit tiefgestelltem n ist völlig in Ordnung. Als einziges Argument dagegen würde mir einfallen, dass der Begriff "Empirische Formel" das n schon impliziert, denn ansonsten wäre es ja keine empirische, sondern eine Summenformel.

Zitat:
Zitat von Akkordeon1987
soll man einen Vorschlag machen um welche Verbindung es sich handelt sind ebenfalls nur die Ergebnisse für n=1 zugelassen.
Das würde ich als Hilfe verstehen, denn eine kleine Strukturformel ist natürlich übersichtlicher und gerade im Klausurstress könnte es sonst eher zu Flüchtigkeitsfehlern kommen.

Zitat:
Zitat von Akkordeon1987
Aber diese Aussage kann ich mittels Elementaranalyse doch garnicht treffen oder?
Das ist natürlich korrekt; es müsste noch eine Molmassenbestimmung hinzukommen.

Lg, baltic
baltic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2007, 15:29   #3   Druckbare Version zeigen
Akkordeon1987 weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 2.343
AW: Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel

Zitat:
Zitat von baltic Beitrag anzeigen
Das würde ich als Hilfe verstehen, denn eine kleine Strukturformel ist natürlich übersichtlicher und gerade im Klausurstress könnte es sonst eher zu Flüchtigkeitsfehlern kommen.
diese Hilfe wird aber nicht gegeben, sondern ohne unser wissen angenommen... steht also nichts da...
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Akkordeon1987 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2007, 15:33   #4   Druckbare Version zeigen
baltic Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.468
AW: Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel

Heißt das, ihr berechnet eine empirische Formel {C_aH_bN_cO_d}, sollt ohne Angabe über die Molmasse einen Strukturvorschlag machen und wer als Summenformel beispielsweise {C_{2a}H_{2b}N_{2c}O_{2d}} annimmt, bekommt keine Punkte?

Das wäre in der Tat eine Sauerei!

Lg, baltic
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Alt 16.09.2007, 15:42   #5   Druckbare Version zeigen
Akkordeon1987 weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 2.343
AW: Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel

ja so hab ich das verstanden (hatte das Gott sei Dank, schonmal ausdiskutiert vor der Klausur, allerdings nach der Übung...)

und nach der Klausur hatte er auch gefragt was für eine Verbindung das sei (war Zusatzaufgabe, weil wir noch kein OC hatten)... und wollte auch nur die eine Antwort...
__________________
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Akkordeon1987 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2007, 17:39   #6   Druckbare Version zeigen
baltic Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.468
AW: Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Was der Praktikumsleiter sagt , ist logisch . Das n gehört nicht in die Verhältnisformel
Es war nicht die Frage, ob das n in eine Verhältnisformel gehört, sondern, ob es in einer empirischen Formel falsch ist.

Ich sage: Es ist nicht falsch, da es dem Zweck einer empirischen Formel (Lediglich bekanntes Verhältnis bei dennoch molekularem Aufbau) entspricht.

Wie von mir bereits geschrieben, könnte man als Argument gegen das n aber anführen, dass es nicht nötig ist, weil man bei der Verwendung des Begriffs "empirische Formel" bereits berücksichtigt, dass es eine Verhältnisangabe über die Zusammensetzung eines Moleküls ist.

Lg, baltic
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Alt 16.09.2007, 18:28   #7   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Das n gehört m.E. auch nicht in eine empirische Formel, weil mit der Angabe eines tiefgestellten "n" die Existenz eines n behauptet wird, was impliziert, dass eine Summenformel, und somit ein Molekül existiert. Was aber aus der hier diskutierten Empirie gar nicht geschlossen werden kann., gleichwohl es in der Regel zutreffen mag.
Polymere beschreibt man auch so.
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Alt 16.09.2007, 18:33   #8   Druckbare Version zeigen
baltic Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.468
AW: Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Das n gehört m.E. auch nicht in eine empirische Formel, weil mit der Angabe eines tiefgestellten "n" die Existenz eines n behauptet wird, was impliziert, dass eine Summenformel, und somit ein Molekül existiert. Was aber aus der hier diskutierten Empirie gar nicht geschlossen werden kann., gleichwohl es in der Regel zutreffen mag.
Ich verstehe Ihren Einwand, andererseits sieht man gelegentlich auch Schreibweisen für Salze wie z.B.
{\mathrm{(NaCl)_\infty}}

Will sagen, mit beliebig großem n geht die eine Schreibweise in die andere über und insofern halte ich die Schreibweise mit n nicht für prinzipiell falsch.

So oder so richten sich Konventionen über Schreibweisen (womöglich zum Ärger der IUPAC und anderer Bürokraten) nicht unbedingt nach strikten Regeln, sondern nach allgemeiner Praktikabilität. Und die Schreibweise mit n ist m.E. schon dadurch gerechtfertigt, dass "in der Regel", wie Sie schreiben, in der organischen Elementaranalyse ein molekularer Aufbau zutrifft.

Lg, baltic
baltic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2007, 18:38   #9   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel

Zitat:
Nun ist mein Praktikumsleiter aber der Meinung, dass diese Annahme falsch sei und das n dort nicht hin darf, soll man einen Vorschlag machen um welche Verbindung es sich handelt sind ebenfalls nur die Ergebnisse für n=1 zugelassen.
Blödsinn!

Zitat:
Aber diese Aussage kann ich mittels Elementaranalyse doch garnicht treffen oder?
Korrekt.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2007, 01:31   #10   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Summenformel/Verhältnisformel/empirische Formel

Wo ist das Problem? Empirische Formel = das einfachste Zahlenverhältnis der Elemente.

Das n hat hier keinen Zweck, weil in der Definition der empirischen Formel drinsteckt, dass die Verhältnis- und Summenformeln abweichen können. Mehr will und soll man damit ja auch nicht ausdrücken.

Gerade im Weglassen des n steckt ja die Aussage, dass man nichts weiter als dieses Verhältnis kennt. Schreibt man n daneben, müsste man wenigstens pro forma n=? ergänzen.
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