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Alt 06.09.2007, 17:31   #1   Druckbare Version zeigen
MrBenzpyrene  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
Dumme pH Wert Frage starke/schwache Säuren

Starke Säuren berechnet man über pH = -log [c(Säure)]

Schwache über pH = 0.5 * (pKs - log [c(Säure)])

..Wie kommt es, dass bei sinkender Konzentration plötzlich die schwache Säure einen niedrigeren pH Wert hat?

zB
Bei pKs = 3,35 (HNO2)
im vgl. zu (meinetwegen) HCl oder HNO3

[Mol/L] pH pH
Konzentration leicht stark
1,0000000 1,68 0,00
0,1000000 2,18 1,00
0,0100000 2,68 2,00
0,0010000 3,18 3,00
0,0001000 3,68 4,00
0,0000100 4,18 5,00
0,0000010 4,68 6,00
0,0000001 5,18 7,00

Geändert von MrBenzpyrene (06.09.2007 um 17:49 Uhr)
MrBenzpyrene ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2007, 17:42   #2   Druckbare Version zeigen
Botech Männlich
Mitglied
Beiträge: 9
Zwinkern AW: Dumme pH Wert Frage starke/schwache Säuren

Deine pH-Wert Reihe der schwachen Säure stimmt nicht. Der Logarithmus von 0,1 ergibt ein negatives Ergebnis (-1). Uns was ergibt Minus minus Minus??
Botech ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2007, 17:48   #3   Druckbare Version zeigen
MrBenzpyrene  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: Dumme pH Wert Frage starke/schwache Säuren

Stimmt! ..böses Excel! Hat wohl einfach angenommen ich wär gscheit genug selbst zu wissen, dass ich den pKs Wert als fixe Bezugs-variable angeben muss.

Ich hab die Tabelle korrigiert, aber die Beobachtung ist immer noch da..
MrBenzpyrene ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2007, 18:25   #4   Druckbare Version zeigen
Botech Männlich
Mitglied
Beiträge: 9
AW: Dumme pH Wert Frage starke/schwache Säuren

Die Formeln lassen die Autoprotolyse des Wassers außer Acht. So gibt eine 10-8mol/l Hcl keine basische Lösung. Du kannst die Formeln nur kleinere Konzentrationen verwenden. Sie geben nur eine Näherung an.
Botech ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2007, 19:11   #5   Druckbare Version zeigen
c60 Männlich
Mitglied
Beiträge: 154
AW: Dumme pH Wert Frage starke/schwache Säuren

d.h. mit der formel könnte man nun nicht bei einer 50ig % lösung ,bei 1l Gesamtvolumen, von HCl den pH-wert berechnen?
Diese Überlegung hatte ich auch nach etwas Nachdenken, welche Formeln gibt es denn noch dafür oder versteckt sich irgendwo nen logikfehlermeinerseits?
c60 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2007, 09:57   #6   Druckbare Version zeigen
miez Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.034
AW: Dumme pH Wert Frage starke/schwache Säuren

Zitat:
Wie kommt es, dass bei sinkender Konzentration plötzlich die schwache Säure einen niedrigeren pH Wert hat?
Weil für c < Ks aus der schwachen Säure eine starke Säure wird und die Formel pH = 0.5 * (pKs - log [c(Säure)]) dann nicht mehr gilt.
miez ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2007, 10:10   #7   Druckbare Version zeigen
MrBenzpyrene  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: Dumme pH Wert Frage starke/schwache Säuren

Zitat:
Zitat von Botech Beitrag anzeigen
Die Formeln lassen die Autoprotolyse des Wassers außer Acht. So gibt eine 10-8mol/l Hcl keine basische Lösung. Du kannst die Formeln nur kleinere Konzentrationen verwenden. Sie geben nur eine Näherung an.
Die Autoprotolyse des Wassers dürfte doch nur eine Rolle spielen wenn sich der pH sehr nahe an 7 annähert. Das ist aber bei diesem Effekt nicht der Fall. Dürfte also bei pH < 6 keine Rolle spielen da da ja noch eine Zehnerpotenz mehr H3O+aus der Säure kommen und das H3O+ des Wassers noch keine große Rolle spielt.. oder seh ich das falsch?
MrBenzpyrene ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2007, 10:16   #8   Druckbare Version zeigen
miez Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.034
AW: Dumme pH Wert Frage starke/schwache Säuren

Zitat:
Die Autoprotolyse des Wassers dürfte doch nur eine Rolle spielen wenn sich der pH sehr nahe an 7 annähert.
Bei einer Säurekonzentration < ca. 10-6 sollte der Effekt der Autoprotolyse überprüft werden.
miez ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2007, 10:22   #9   Druckbare Version zeigen
MrBenzpyrene  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: Dumme pH Wert Frage starke/schwache Säuren

Zitat:
Zitat von miez Beitrag anzeigen
Weil für c < Ks aus der schwachen Säure eine starke Säure wird und die Formel pH = 0.5 * (pKs - log [c(Säure)]) dann nicht mehr gilt.
Hmm.. interessant!
Warum ist im Chemieunterricht ist nie die Rede davon - ich hab ja doch einige Bücher und Skripten in meinem Chemieleben durchgeblättert und bin noch nie über die Einschränkung gestolpert...
MrBenzpyrene ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 07.09.2007, 10:55   #10   Druckbare Version zeigen
miez Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.034
AW: Dumme pH Wert Frage starke/schwache Säuren

Zitat:
Warum ist im Chemieunterricht ist nie die Rede davon
Weil die Formeln ja für die meisten Fälle gute Ergebnisse liefert und deshalb nicht hinterfragt werden?

Abgesehen davon lernt man doch, wie sich schwache und starke Säuren unterscheiden und dass die
Dissoziation von z.B. Essigsäure von der Konzentration abhängt.
Und man bekommt die Ableitung der Formeln meist vorgeführt. Wenn man dabei aufgepasst hat besteht ein Näherungsschritt in der Annahme, dass die Säure praktisch undissoziiert vorliegt.
Aber Ableitungen werden eben schnell wieder vergessen und im Gedächtnis bleiben nur Formeln.
miez ist offline   Mit Zitat antworten
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