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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 28.07.2007, 12:25   #1   Druckbare Version zeigen
Bully Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 270
Frage zu Facharbeit über ASS

Hallo.
Ich schreibe Facharbeit über die synthetische Herstellung von Aspirin.
Herstellen will ich ASS dabei aus Essigsäureanhydrid und Salicylsäure. Meine Lehrerin sagte jetzt ich soll mir noch einen zweiten Versuch heraussuchen, um ASS herzustellen und beide dann vergleichen.
Was wäre denn noch ein geeigneter Versuch ASS herzustellen? Ich hab noch andere Versuche gefunden, aber irgendwie ist das immer dasselbe. Manchmal geht man von Phenol aus, aber im Prinzip läuft alles auf die Veresterung von Salicylsäure raus. Macht das Sinn? Welchen Versuch würdet ihr mir empfehlen?
Hat vll schon jemand Facharbeit über das Thema geschrieben und könnte mir seine Arbeit als "roten Faden" schicken?
Was wäre eine geeigntete "Frage" bzw. "Problemstellung"? z.B. "Macht die Eigenproduktion von Aspirin Sinn?" Wäre so etwas geeignet?

Danke für die Antworten. Gruß Bully
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Alt 28.07.2007, 12:54   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

Such mal im Forum, das wurde schon x-mal besprochen.

Was die Vorschrift betrifft: du hast Post
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 29.07.2007, 13:03   #3   Druckbare Version zeigen
Bully Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 270
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

Hallo nochmal.
Ich hab gerade mal die Suchfunktion benutzt. Ich hab auch sehr viel zu ASS gefunden, aber nicht so wirklich was, was meine Fragen beantwortet. Habt ihr vll einen direkten Link zu den relaventen Posts?
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Alt 29.07.2007, 13:19   #4   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

Zitat:
aber irgendwie ist das immer dasselbe.
Wundert mich nur teilweise. Es soll ja schließlich auch immer dasselbe herauskommen

Die Frage nach der Eigenproduktion kannst du schon mit reinnehmen. Kannst ja dann auf Kosten/Aufwand eingehen. Und vor allem: Essigsäureanhydrid steht in Kat 2 des GüG.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundstoff%C3%BCberwachungsgesetz#Kategorie_II

Wie wäre es mit "Geschichte des Aspirin"? http://de.wikipedia.org/wiki/Acetylsalicyls%C3%A4ure
Historisch interessant ist sicherlich die Angelegenheit Eichengrün/Hoffmann.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2007, 13:38   #5   Druckbare Version zeigen
Bully Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 270
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

ja das hab ich mir auch überlegt. aber meine lehrerin will, dass ich zwei Versuche mach und darüber dann eine Diskussion die meine "Fragestellung" beantworten.
Mein größtes Problem im Moment ist, dass ich zwei Versuche habe, die beide von Essigsäureanhydrid und Salicylsäure ausgehen und sich nur in ihrer Durchführung unterscheiden. Ich zweifel einfach da dran ob das Sinn macht?!
Kolbe-Schmitt scheint mir zu kompliziert zu sein.
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Alt 31.07.2007, 02:19   #6   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

Zitat:
Zitat von Bully
Manchmal geht man von Phenol aus, aber im Prinzip läuft alles auf die Veresterung von Salicylsäure raus. Macht das Sinn? Welchen Versuch würdet ihr mir empfehlen?
Nein, das macht nicht wirklich Sinn, zumal Du nicht mit Phenol arbeiten solltest.

Zitat:
Zitat von Bully
Was wäre eine geeigntete "Frage" bzw. "Problemstellung"? z.B. "Macht die Eigenproduktion von Aspirin Sinn?" Wäre so etwas geeignet?
Auch das halte ich nicht fuer sinnvoll. Die Frage kannst Du Dir schnell selbst beantworten, wenn Du ueberlegst, dass Du den Wirkstoff nie so sauber bekommst und dass neben dem Wirkstoff noch viel mehr zu einem Medikament gehoert.

Zitat:
Zitat von Bully
Mein größtes Problem im Moment ist, dass ich zwei Versuche habe, die beide von Essigsäureanhydrid und Salicylsäure ausgehen und sich nur in ihrer Durchführung unterscheiden. Ich zweifel einfach da dran ob das Sinn macht?!
Welcher Unterschied besteht denn in der Durchfuehrung? Eigentlich verstehe ich sowieso nicht, warum Du schon Versuche hast, wenn Du nichtmal eine Fragestellung hast. Das ist naemlich genau das, was die meisten Facharbeiten so richtig schlecht macht. Man hat einen fertigen Versuch - den man sich meist aus dem Internet zieht - fuehrt den durch, schreibt, was andere auch schon geschrieben haben und wundert sich, warum man eine schlechte Note bekommt. Um es gleich zu sagen, das ist nicht gegen Dich gerichtet, sondern gegen ein typisches Verhalten, das man bei Facharbeiten immer wieder findet...

-> Bevor Du eine Versuch machst, solltest Du erstmal eine Fragestellung haben, die Du untersuchen willst. Hast Du Dir schonmal ueberlegt, WARUM man die Synthese so durchfuehrt, wie sie beschrieben ist? Warum nimmt man nicht weniger Essigsaureanhydrid? Warum erwaermt man? Du machst einen Ester, warum verwendest Du Essigsaureanhydrid und nicht Essigsaure? Sowas koenntest Du beispielsweise vergleichen.
Du koenntest an der Synthese aus Salicylsaeure und Essigsaure arbeiten. Einen Ueberschuss Essigsaure und ein bisschen Schwefelsaeure verwenden und die Reaktion mittels Duennschichtchromatographie verfolgen. Dann den Versuch mit Essigsaeureanhydrid wiederholen. Welche Vorteile stellst Du fest?

Hoffe, Dir ein bissche weitergeholfen zu haben,
Gruss,
Zara
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2007, 13:41   #7   Druckbare Version zeigen
Bully Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 270
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

ja danke. Wobei ich zugeben muss zunehmend unmotiviert zu werden. Ich hab keine Ahnung warum man erwärmen muss und auch nicht warum man Essigsäure verwendet?! und wo finde ich Literatur die mir diese Fragen beantwortet? naja da muss ich jetzt wohl irgendwie durch.

Geändert von Bully (31.07.2007 um 13:49 Uhr)
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Alt 31.07.2007, 22:51   #8   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

Was haste denn bisher ueberhaupt an Literatur?
Geh' mal in die naechste Uni-Bibliothek und schau nach einem ordentlichen Lehrbuch der Organischen Chemie, z.B.
http://www.chemieonline.de/bibliothek/buecher.php?action=show&bookid=766

Damit Du eine gute Quelle fuer eine Synthese-Anleitung hast, die Du auch zitieren kannst, hier drin mal nachlesen:
http://www.chemieonline.de/bibliothek/buecher.php?action=show&bookid=666

Gruss,
Zara

PS:
Lass Dich nicht aergern, das wird schon.
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2007, 11:15   #9   Druckbare Version zeigen
Bully Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 270
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

ok danke. Werd ich machen. An Literatur hab ich bis jetzt nur einen riesigen Stapel an Unterlagen von Bayer. Darunter sind auch einige Syntheseanleitungen. Aber ich schau mal in die Bücher die du gesagt hast und werde das dann vergleichen.
Habt ihr sonst noch Literaturtipps?

Ich hab mir jetzt auch noch mal lang Gedanken über die Facharbeit gemacht. Was haltet ihr davon wenn ich das ganze so mache:
Aspirin im Wandel der Zeit
Wie änderte sich die Herstellung dieses Jahrhundertmedikaments und welche Bedeutung haben diese Veränderung für die Reaktionsprodukte?
Das wäre jetzt meine "Problemstellung". Als Versuche würde ich Salicylsäure aus Weidenrinde isolieren und einmal aus Essigsäureanhydrid und Salicylsäure herstellen.
Soweit ich weis hat man früher einfach Salicylsäure eingenommen oder?! Hier könnte ich doch sehr gut vergleichen. Warum nimmt man heute ASS und nicht mehr Salicylsäure? In was gleichen sich beide und in was unterscheiden sie sich?
Oder soll ich die Salicylsäure aus der Weidenrinde noch zu ASS reagieren lassen und dann erst vergleichen?
Oder ist meine Idee doch nicht so toll wie ich gerade denke?
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Alt 02.08.2007, 15:19   #10   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

Zitat:
Zitat von Bully Beitrag anzeigen
Ich hab mir jetzt auch noch mal lang Gedanken über die Facharbeit gemacht. Was haltet ihr davon wenn ich das ganze so mache:
Aspirin im Wandel der Zeit
Wie änderte sich die Herstellung dieses Jahrhundertmedikaments und welche Bedeutung haben diese Veränderung für die Reaktionsprodukte?
Das wäre jetzt meine "Problemstellung". Als Versuche würde ich Salicylsäure aus Weidenrinde isolieren und einmal aus Essigsäureanhydrid und Salicylsäure herstellen.
Soweit ich weis hat man früher einfach Salicylsäure eingenommen oder?! Hier könnte ich doch sehr gut vergleichen. Warum nimmt man heute ASS und nicht mehr Salicylsäure? In was gleichen sich beide und in was unterscheiden sie sich?
Oder soll ich die Salicylsäure aus der Weidenrinde noch zu ASS reagieren lassen und dann erst vergleichen?
Oder ist meine Idee doch nicht so toll wie ich gerade denke?
Ich bin mir nicht so ganz sicher, wie das ablaufen soll. Eigentlich finde ich die Idee nicht schlecht, Aspirin historisch zu betrachten, das Medikament hat ja auch vor einiger Zeit seinen 100-sten Geburtstag gefeiert.
Die Frage ist aber, wie sich Deine Lehrerin das vorstellt. Wenn sie
(I) möchte, dass Du eine Fragestellung theoretisch bearbeitest und zusätzlich ein paar nette Versuche machst, ist die Idee gut. Wenn sie aber
(II) will, dass Du ein Problem / eine Fragestellung suchst, und das mit Hilfe von chemischen Methoden untersuchst, dann bringt die Idee nichts. Das solltest Du unbedingt so schnell wie möglich mit ihr abklären.

Du kannst natürlich Aspirin im historischen Kontext bearbeiten und dabei die Fragestellung aufwerfen, warum man nicht einfach Salicylsäure verabreicht, weil die ja auch in den Weidenrinden vorkommt. Warum macht man es sich komplizierter als nötig und gibt statt Salicylsäure Acetylsalicylsäure? Nur in dem Fall geht die Fragstellung extrem in Richtung Physiologie und Du hast keine geeignete Möglichkeit, das in der Schule zu untersuchen. Du könntest es also höchstens theoretisch erörtern.

Mir ist auch nicht so ganz klar, was es bringen würde, Salicylsäure als Weidenrinde zu isolieren und diese zu Aspirin umzusetzen. Im Endeffekt hättest Du dann zweimal Acetylsalicylsäure, da macht ein Vergleich nicht so viel Sinn. Die Extraktion wäre ganz nett, wenn Du zum Vergleich Salicylsäure synthetsieren könntest. Dann hättest Du einmal eine Naturstoff-Isolierung und im anderen Versuch eine klassische Synthese. Nur kannst Du in der Schule auch nur schwer Salicylsäure herstellen...

Irgendwie kann ich mir vorstellen, dass Dich die Arbeit ein bisschen annervt. Ich würde einfach mal mit Deiner Lehrerin absprechen, wie sie sich die Arbeit genau vorstellt (s.o.).


Wenn sie wirklich will, dass Du eine Fragstellung untersuchst, würde ich folgende Fragestelung aufwerfen:
Im Unterricht habt Ihr gesehen, dass man einen Ester aus einem Alkohol und einer Säure herstellt. Acetylsalicylsäure ist ein Ester. Also warum verwendet die Industrie (und jedes Chemiepraktikum) Essigsäureanhydrid und nicht Essigsäure?

Dazu nimmst Du eine Deiner Vorschriften und machst Acetylsalicylsäure aus Salicylsäure und Essigsäureanhydrid. Dabei nimmst Du zu verschiedenen Zeitpunken Proben und setzt die für Dünnschichtchromatographie (DC) ein. Dann kannste sehen, wie schnell die Reaktion abläuft und ob noch Salicylsäure vorhanden ist. Parallel dazu führst Du die Reaktion mit Salicylsäure, konz. Essigsäure (Eisessig) und ein bisschen konz. Schwefelsäure durch. Auch hier nimmst Du jeweils Proben für DC. Am Ende reinigst Du in beiden Fällen die Acetylsalicylsäure auf und vergleichst die Ausbeute. Zusätzlich kannst Du zeigen, wie schnell und vollständig die Reaktion in beiden Fällen abläuft.

Dazu schauste dann in der angegebenen Literatur nach, wie die Reaktion von Alkoholen mit Essigsäure bzw. Essigsäureanhydrid abläuft (Reaktionsmechanismus!) und nimmst das in die Arbeit auf. Anschließend kannst Du diskutieren, warum wohl mit Essigsäureanhydrid gearbeitet wird. Damit hast Du zwar nichts Nobelpreis-verdächtiges geschafft, aber für die Facharbeit sollte das reichen. Wenn Du Dich vor den Versuchen gut infomierst (wie sollten die Reaktionen ablaufen, Ansätze berechnen, Laufmittel für die DC, wie färbt man Acetylsalicylsäure / Salicylsäure auf der DC-Platte an), kannste den experimentellen Teil an zwei bis drei Nachmittagen abarbeiten. Dann noch die DCs einscannen, Ausbeuten berechnen usw., dann läuft das auch...

Gruß,
Zarathustra
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2007, 19:38   #11   Druckbare Version zeigen
cineolum Männlich
Mitglied
Beiträge: 380
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

Zitat:
Zitat von Bully Beitrag anzeigen
Als Versuche würde ich Salicylsäure aus Weidenrinde isolieren und einmal aus Essigsäureanhydrid und Salicylsäure herstellen.
Wenn ich mich recht erinnere, enthält die Weidenrinde keine Salicylsäure sondern vor allem Salicin und Salicortin.
cineolum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2007, 12:47   #12   Druckbare Version zeigen
Bully Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 270
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

ok. also erstmal vielen dank, dass ihr euch solche mühe macht mir zu helfen!

das mit den Weidenrinden hat sich erledigt. Meine Lehrerin möchte, dass ich v.a. auf chemische Aspekte näher eingehe. Ich find deine Idee auch eigentlich gut. Aber kann ich soviel darüber schreiben, warum man Essigsäureanhydrid nimmt und nicht Essigsäure? Und wo finde ich Literatur dazu? Geht das überhaupt? Und normal ensteht doch ein Ester auf Alkohol + Säure. Aber Essigsäure und Salicylsäure sind doch beides Säuren?

Das nächste Problem was ich habe ist, dass ich keinerlei Versuchsbeschreibungen zu dem Versuch mit Essigsäure und Salicylsäure finde. Ich finde nur Beschreibungen von Salicylsärue mit Essigsäureanhydrid. Hat hier vll jemand eine Versuchsbeschreibung? Oder Quellen wo eine zu finden ist?

Das Chromatogram stellt eigentlich kein Problem dar. Hab mir auch überlegt ob ich vll zusätzlich noch einen Titrationsversuch mache. Problem ist nur, wie mach ich das? Ich würde am Schluss, wenn mein Versuch zu ende ist, 3g der entschandenen ASS auf 100ml mit dest. Wasser aufgießen und ein Chromatogramm erstellen. Und als Vergleich noch eins mit 3g Aspirin. Aber wie soll ich das während des Versuches machen? In meinem Versuch soll ich ca. 10 min das Gemsich stehen lassen bis ASS ausfällt. Soll ich einfach vorher eine Mengen des Gemisches entnehmen und auf Chromatogram auftragen?

Geändert von Bully (03.08.2007 um 13:00 Uhr)
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Alt 03.08.2007, 14:18   #13   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

Zitat:
Zitat von Bully Beitrag anzeigen
Aber kann ich soviel darüber schreiben, warum man Essigsäureanhydrid nimmt und nicht Essigsäure? Und wo finde ich Literatur dazu? Geht das überhaupt? Und normal ensteht doch ein Ester auf Alkohol + Säure. Aber Essigsäure und Salicylsäure sind doch beides Säuren?
Also, wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich nicht den Eindruck, dass Du auch nur ansatzweise verstanden hast, worum es überhaupt geht! Vielleicht solltest Du Dir erstmal die Strukturformeln von Salicylsäure und Acetylsalicylsäure anschauen und diese z.B. mit der von Essigsäureethylester vergleichen...
Übrigens habe ich Dir oben den Vollhardt nicht umsonst als Literatur empfohlen.

Zitat:
Zitat von Bully Beitrag anzeigen
Das nächste Problem was ich habe ist, dass ich keinerlei Versuchsbeschreibungen zu dem Versuch mit Essigsäure und Salicylsäure finde. Ich finde nur Beschreibungen von Salicylsärue mit Essigsäureanhydrid. Hat hier vll jemand eine Versuchsbeschreibung? Oder Quellen wo eine zu finden ist?
Auch hier habe ich Dir bereits Literatur angegeben. Das Organikum ist DAS Kochbuch der Organischen Chemie. Dort findest Du allgemeine Arbeitsvorschriften für alle Standard-Reaktionen, also auch für Veresterungen...

Zitat:
Zitat von Bully Beitrag anzeigen
Das Chromatogram stellt eigentlich kein Problem dar. Hab mir auch überlegt ob ich vll zusätzlich noch einen Titrationsversuch mache. Problem ist nur, wie mach ich das? Ich würde am Schluss, wenn mein Versuch zu ende ist, 3g der entschandenen ASS auf 100ml mit dest. Wasser aufgießen und ein Chromatogramm erstellen. Und als Vergleich noch eins mit 3g Aspirin. Aber wie soll ich das während des Versuches machen? In meinem Versuch soll ich ca. 10 min das Gemsich stehen lassen bis ASS ausfällt. Soll ich einfach vorher eine Mengen des Gemisches entnehmen und auf Chromatogram auftragen?
Die Frage ist, wie Du Deinen Versuch überhaupt durchführen willst. Ich habe mein Organikum nicht mit den USA, aber eigentlich müsstest Du nach Zugabe von Essigsäureanhydrid zur Salicylsäure eine bestimmte Zeit Rühren und Erhitzen. In dem Fall bietet es sich an, einen Zweihalskolben zu verwenden und einfach nach bestimmten Zeiträumen eine kleine Menge mit einer Pasteurpipette zu entnehmen und in kleine Gläschen abzufüllen. Dann kannste die ganzen Proben auf die DC-Platte auftragen und (grob) schauen, wieviel ASS gebildet wurde und wieviel Salicylsäure übrig ist.

Dennoch würde ich Dir wirklich empfehlen, alles nochmal gründlich nachzulesen, bevor Du irgendwas machst...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2007, 12:46   #14   Druckbare Version zeigen
Bully Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 270
AW: Frage zu Facharbeit über ASS

hallo nochmal. trotz auf die gefahr hin dass ich hier nerve, hab ich nochmal ein problem. Ich hab mir das Organikum und auch den Vollhardt (Organische Chemie) ausgeliehen. Meine Versuchsdurchführung mit Essigsäureanhydrid weicht zwar leicht von der im Organikum ab, aber die ist meiner Ansicht nach auch etwas zu kompliziert für mich.
Den Versuch mit Essigsäure habe ich auch unter Veresterung von Carbonsäuren nach geschaut. Die Versuchsdurchführung erscheint mir ebenfalls für mich ungeeignet. das bekomm ich so nicht hin
Meine Versuchsbeschreibung lautet: (genaue Angaben werden noch eingefügt)

In einen sauberen, trockenen 200-ml-Erlenmeyerkolben werden 5g Salicylsäure und 10 ml Essigsäureanhydrid gegeben. Das Gemisch wird ca. 2 Minuten geschüttelt und mit 10 ml Ethansäure und 3 Tropfen konzentrierter Schwefelsäure (versetzt. Das Gemisch wird 5-10 Minuten geschüttelt, bis die Lösung klar ist und keine Feststoffteilchen mehr enthält.
Ein 250-ml-Becherglas wird mit 100 ml destillierten Wasser gefüllt. Dann wird die klare Lösung dazugegeben. Dieses 250-ml-Becherglas wird nun in ein 500-ml-Becherglas gestellt, welches mit Eiswasser gefüllt ist. Nun wird ca. 10 Minuten lang mit einem Glasstab unterhalb der Oberfläche der Lösung an der Innenseite des Becherglases gerieben und lässt dann vollständig auskristallisieren.
Anschließend wird der Niederschlag in einem Glastrichter abfiltriert und dreimal mit jeweils 10-20ml destillierten Wasser nachgewaschen. Dann wird das Filterpapier aus dem Trichter genommen, entfaltet und auf einem Papiertaschentuch zum Trocknen ausgelegt. Eventuell im Trockenschrank bei 100°C.

kann ich auf diese art und weise den versuch auch mit essigsäure durchführen? also in dem ich Essigsäureanhydrid weglasse und eine entsprechende Menge Essigsäure dazugebe? (Katalyse durch Schwefelsäure) Oder reicht das nicht aus, um das Gleichgewicht auf die Produktseite zu verschieben?
Bully ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2007, 21:29   #15   Druckbare Version zeigen
ahmed01 Männlich
Mitglied
Beiträge: 2
AW: Synthese von ASS aus Salicylsäure und Essigsäure

Guten Abend

Bei meiner Facharbeit habe ich auch probiert die Acetylsalicylsäure aus Salicylsäure und Essigsäure zu synthetisieren. Dabei habe ich verschiedene Ansätze ausprobiert. Zum einen habe ich die Versuchsanleitung der Synthese mit dem Anhydrid genommen und einfach anstelle des Acetanhydrids Essigsäure genommen. Zum anderen habe ich versucht das Reaktionsgleichgewicht auf die Produktseite zu verschieben, indem ich das Produkt Wasser entziehe. Bei der Synthese mit Essigsäure entsteht Wasser neben der Acetylsalicylsäure als Produkt. Dieses Wasser könnte man durch einen Überschuss an Schwefelsäure oder durch Destillation entziehen. Gemäss Le Chatelier würde man das Gleichgewicht nach rechts verschieben...

Leider muss ich sagen, dass ich bei der Synthese mit der Essigsäure praktisch keine ASS bekommen habe. Dies wurde durch IR-Spektroskopie ermittelt. Es stellt sich nun die Frage: Weshalb läuft die Veresterung mit der Essigsäure nicht ab - auch nicht in saurem Milieu..?
ahmed01 ist offline   Mit Zitat antworten
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