Allgemeine Chemie
Buchtipp
Chemical Discovery and the Logicians' Program
J.A. Berson
39.90 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 27.07.2007, 21:53   #1   Druckbare Version zeigen
Mc Leaf Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

Bekanntlich waren bereits die Chinesen mit der Herstellung von Schwarzpulver vertraut. Dass sie nicht mal annähernd die technischen Hilfsmittel der heutigen Chemiker hatten, dürfte ebenso klar sein.

Zur Herstellung von Schwarzpulver benötigt man Schwefel, Salpeter und Holzkohle - soweit so gut.

Meine Frage ist nun, auf welche Weise, mit welchen Mitteln und an welchen speziellen Orten sich Salpeter und Schwefel gewinnen lässt. Salpeter soll sich wohl irgendwie von gewissen Gesteinen abkratzen lassen - ist das korrekt...?
Bei Schwefel würde ich vermuten, dass es sich aus austretenden Gasen von Vulkannebenschächten gewinnen ließe...

(Ich arbeite z.Zt. hobbymäßig an der Weiterentwicklung eines Spiels mit, bei welchem man - Robinson Crusoe like - auf einer Insel stranded und mehr oder weniger ums Überleben kämpft. Schwefel/Salpeter müsste also in gediegener Form zu finden sein - was laut meinen Recherchen der Fall zu sein scheint - und mit einfachen Mitteln abbaubar sein.)

PS: Googeln brachte nix gescheites außer moderner Gewinnungsverfahren.
Mc Leaf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2007, 21:59   #2   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

Willkommen hier. Frage nach Sprengstoffen sind hier weniger erwünscht. -> Forumsregeln.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2007, 22:03   #3   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

Kommt so hin.
Schwefel findet man in der Nähe von Vulkanen; Salpeter findet man in manchen Gegenden auf dem Boden...
Man kann Salpeter auch mit ziemlich primitiven MItteln herstellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumnitrat

- Solange es nicht um konkrete Rezepturen geht, darf durchaus gefragt werden -

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.07.2007, 22:32   #4   Druckbare Version zeigen
Mc Leaf Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

Zitat:
Zitat von bm Beitrag anzeigen
Willkommen hier.
Danke.
Zitat:
Zitat von bm Beitrag anzeigen
Frage nach Sprengstoffen sind hier weniger erwünscht. -> Forumsregeln.
Hätte ich mir ja eigentlich fast denken können...
Zitat:
Zitat von FK
Schwefel findet man in der Nähe von Vulkanen; Salpeter findet man in manchen Gegenden auf dem Boden...
Gut, aber in welcher Form...? Also steigt Schwefel in Form von Gas aus Vulkannebenschächten auf und lagert sich dann ab...?
Zitat:
Zitat von FK
Man kann Salpeter auch mit ziemlich primitiven MItteln herstellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kaliumnitrat
Wie gesagt, man stelle sich vor, man ist auf einer einsamen Insel gestrandet. (ja ich weiß, wahrscheinlich dürften auf einsamen tropischen Inseln Edelmetalle und chemische Stoffe eher selten bis gar nicht zu finden sein...)
Aus anderen chemischen Stoffen Salpeter herstellen ist etwas schlecht mit den Mitteln eines Robinson Crusoe...
Bei Wiki hatte ich schon geschaut. Kaliumnitrat soll wohl als Ausblühung auf Böden vorkommen. Allerdings kann ich mit dem Begriff "Ausblühung" nix anfangen... Aber ich vermute mal, dass damit eine Art "Ablagerung" gemeint ist.

Geändert von Mc Leaf (27.07.2007 um 22:38 Uhr)
Mc Leaf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2007, 05:19   #5   Druckbare Version zeigen
Mc Leaf Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

Schwefel lässt sich bspw. als Ablagerungen bei Vulkanschloten finden und einfach an den dort vorkommenden Gesteinen abkratzen. Gut.

Wäre jetzt nur noch schön, zu wissen, wo die alten Chinesen das Kali-Salpeter abbgebaut haben. Auch wenn es eh nur eine katalysatorische Stellung einnimmt. (Laut Wiki tritt es als Ausblühung auf Böden auf. Ganz toll. Dann werd' ich jetzt mal in den Stadt-Park gehen, und etwas Salpeter abkratzen... Lol. O_o)
Mc Leaf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2007, 08:17   #6   Druckbare Version zeigen
Kriegerdaemon  
Mitglied
Beiträge: 781
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

Da Kalium- und Natriumnitrat recht hygroskopisch ist, sollte die Kristallisation der Salze nur in sehr trockenem Klima ablaufen. In Wüsten- oder Steppenregionen, in denen es nur gelegentlich regnet.
Kriegerdaemon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2007, 13:21   #7   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

Bei der Kombination "Salpeter" und "einsame Insel" fällt mir spontan der Begriff Möwenschiss resp. Guano ein...
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2007, 16:41   #8   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

Die klassische salpeterherstellung vor der Ausbeutung der Atacama-Vorkommen beruhte auf Dung.
Wenn Mist unter Luftzutritt von Bakterien abgebaut wird, entstehen Nitrate. In Ställen blühen sie als 'Mauersalpeter' (Ca-Nitrat) aus.
Früher gab es regelrechte Salpeterplantagen, in denen Mist in speziellen Beeten ('Komposthaufen') verrottet wurde. Nach einer gewissen Zeit wurde dieser Kompost dann mit Wasser ausgelaugt, mit Pottasche (Holzasche, Kaliumcarbonat) versetzt, gann 'geläutert' (umkristallisiert) und man erhielt ein ziemlich gutes Produkt.
Allerdings waren die Ausbeuten natürlich miserabel, der Preis dementsprechend hoch: Schießpulver war sehr teuer!

Insgesamt ist dies aber ein hochinteressanter Aspekt der frühen Chemie. Immerhin handelte es sich um etwas, das heute als 'strategischer Rohstoff' bezeichnet würde. Es gibt dazu auch gute Infos im Netz, man muss nur suchen.
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2007, 13:10   #9   Druckbare Version zeigen
Ronnykind  
Mitglied
Beiträge: 87
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

Otto Krätz schreibt in "7000 Jahre Chemie":

"Der altchinesichen Alchemie verdanken wir die Kenntnis einer historisch extrem wichtigen Chemikalie. Schon sehr früh fand man in China Salpeter. Es ist wohl unbekannt, wann erstmals ds später sobenannte >Chinesische Feuer< aus einem Gemisch von Salpeter, Schwefel, Eisenfeile und geriebener Holzkohle brannte. Irgendwann zwischen dem 6. und 9. Jahrhundert, so nimmt man an, fanden taoistische Alchemisten bei der Suche nach dem Elixier der Unsterblichkeit eine Mischung, die dem späteren Schieß- oder Schwarzpulver entsprach, damals >Feuerdroge< (huoyao) genannt. Die weitere Entwicklung war recht militärisch: Etwa um 950 soll es in China eine Art erster Flammenwerfer gegben haben, und bereits im 10. Jahrhundert kannte man Bomben und Granaten. Das erste friedliche Feuerwerk in China wird uns exakt datiert aus dem Jahre 1103 überliefert."
Ronnykind ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 03.08.2007, 20:36   #10   Druckbare Version zeigen
Ansgott Männlich
Mitglied
Beiträge: 156
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

baut doch in das spiel mit der einsamen insel "robinson crusoe"-like eine alte, durch einen vulkanausbruch unbrauchbar gemachte alte hütte ein, in der es vor jahren mal einen stall gegeben hat.

und in diesem stall kann man dann (einigermaßen plausibel) salpeterspuren von den wänden kratzen.

so hast du nicht nur eine verlassene hütte mit plausiblem salptervorkommen, sondern auch nen grund warum sie verlassen ist (vulkanausbruch, bewohner geflohen, gestorben....).
desweiteren kann man in diesem verlassenen zeichen der zivilisation noch weitere, gegebenfalls nützliche, dinge verstecken. (vllt nen tagebuch des bewohners [vllt ehemaliger soldat des zweiten wk,... wer kennt diese klischees nicht], in dem die herstellung von schwarzpulver beschrieben wird)
Ansgott ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2007, 13:22   #11   Druckbare Version zeigen
RoGer Männlich
Mitglied
Beiträge: 153
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

[QUOTE=Ansgott;642251] (vllt nen tagebuch des bewohners [vllt ehemaliger soldat des zweiten wk,... wer kennt diese klischees nicht],[QUOTE]


Genau. Und ab ´nem bestimmten Spiel-Level tun sich immer mehr Anzeichen eines bisher unentdeckten weiteren Inselbewohners auf.
Dieser entpuppt sich dann später als japanischer Soldat (mit sehr langem, weißen Bart), der sich seit 1944 auf der Insel versteckt hielt und immer noch glaubt, der Krieg wäre im Gange.

Damit hätte man dann auch das Motiv von Robinsons Freund Freitag
eingebaut. Und das nächste Level ist dann, daß man vor ihm und seinem Samuraischwert fliehen und ihn gleichzeitig davon überzeugen muß, daß der Krieg schon vorbei ist (wehe, man erzählt ihm zu früh, daß Japan verloren hat, sonst: Rübe ab und game over!)


Da fällt mir ein, das gab´s schonmal in so ´nem Schinken mit Bud Spencer und Terence Hill. Der hat vierzig Jahre lang dauernd versucht, das Hauptquartier anzurufen: "Nippon, Nippon!.....Verdammt, immer besetzt!"

Noch besser wäre ´ne Japanerin (ohne Bart), wegen des Blaue-Lagune-Effektes! Die müßte dann natürlich eher sowas wie ´ne Tochter oder Enkelin unseres vergessenen Kriegers sein, und...
RoGer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2007, 14:25   #12   Druckbare Version zeigen
Ansgott Männlich
Mitglied
Beiträge: 156
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

naja, ich hatte da eher schon an eine konkrete tv-variante einer show gedacht...
da läuft doch im tv so ein trailer zu einer solchen sendung wie der themenersteller beschreibt.

von daher wäre es ja nicht unpassend.

(und im hinterkopf hatte ich genau diesen bud spencer film )
Ansgott ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2007, 13:56   #13   Druckbare Version zeigen
Mc Leaf Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 18
AW: Schwarzpulverherstellung bei den Chinesen

Och, super! Danke! Eure Hinweise waren sehr hilfreich. Dass man vor Jahrhunderten Salpeter aus Dung gewonnen hat, wusste ich gar nicht (mehr) - ich hätte den Wiki-Artikel vielleicht doch etwas genauer lesen sollen, anstatt ihn nur zu überfliegen...

(Mittlerweile hat die Holzkohle sogar eine weitere Verwendungsmöglichkeit - abgesehen von "Malkreide" - zur Verhüttung von Eisenerz bekommen. Es geht also voran. )

Ansonsten vorerst danke für die aufschlussreiche Resonanz.
Mc Leaf ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Hilfe bei den Has westside999 Allgemeine Chemie 3 26.08.2009 18:28
was wächst den da bei mir? noob Biologie & Biochemie 1 19.10.2008 13:08
Schwarzpulverherstellung LarpMagier Allgemeine Chemie 6 03.10.2008 18:33
Hilfe bei den Fragen Wisch Organische Chemie 8 31.01.2008 14:55


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 22:32 Uhr.



Anzeige