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Alt 23.07.2007, 23:21   #1   Druckbare Version zeigen
Der Nekromant Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 118
Was sind kumulative Effekte?

Hallo,

es geht um den R-Satz 33: Was sind kumulative Effekte?

Ein Beispiel wäre ganz nett.

Danke im Voraus!

Grüße

Der Nekromant
__________________
That is not dead which can eternal lie,
And with strange æons, even death may die.

- Howard Phillips Lovecraft
Der Nekromant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 23:28   #2   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Was sind kumulative Effekte?

Das bedeutet, dass sich die Substanz im Koerper anreichern kann. Beispielsweise koennen Blei-Verbindungen nur schwer ausgeschieden werden und reichern sich so an...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2007, 23:36   #3   Druckbare Version zeigen
Der Nekromant Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 118
AW: Was sind kumulative Effekte?

Vielen Dank!
__________________
That is not dead which can eternal lie,
And with strange æons, even death may die.

- Howard Phillips Lovecraft
Der Nekromant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2007, 01:06   #4   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Was sind kumulative Effekte?

kann sein, dass es auch auf das angesprochene szenario zutrifft,
ich kenne den begriff jedoch in einem anderen zusammenhang:
verschiedene gifte können ihre wirkungen quasi addieren
d.h. wenn man mehreren giften jeweils noch ungefährliche dosen abbekommt, können sie in summe gefährlich wirken

lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2007, 02:57   #5   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Was sind kumulative Effekte?

Zumindest im Zusammenhang mit R33 wird aber die Anreicherung eines Wirkstoffs im Organismus als kumulative Wirkung bezeichnet.
Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
kann sein, dass es auch auf das angesprochene szenario zutrifft,
ich kenne den begriff jedoch in einem anderen zusammenhang:
verschiedene gifte können ihre wirkungen quasi addieren
d.h. wenn man mehreren giften jeweils noch ungefährliche dosen abbekommt, können sie in summe gefährlich wirken
Ist das nicht eher ein "synergistischer Effekt"?
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2007, 03:15   #6   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Was sind kumulative Effekte?

ja, ginge auch

aber bei kumulativen effekt von giften würde ich nicht unbedingt die anhäufing des giftes selbst sehen, weil ja die momentane dosis (jene, die im moment auf den körper wirkt) größer wird
wenn sich 1 gramm blei im körper über 2 tage oder 20 jahre ansammelt, im körper ist dieses gramm, und das ist die momentane dosis, die wirkt

für einen kumulativen effekt müssten die früheren dosen doch verschwunden sein, wie beispielsweise bei radioaktiver strahlung (ja, ja...ist kein gift)
wenn ich früher eine gewisse menge abbekommen habe, addiert sich die wirkung der momentanen strahlung zu jener der verangenen, nicht mehr vorhandenen strahlung

sprich: bei strahlung sammelt sich nicht die strahlung an, sondern lediglich die wirkung
bei blei würde sich das gift selbst ansammeln
dann würde ich eher von kumulierenden dosen oder mengen, aber nicht unbedingt von kumulierender wirkung sprechen

lg,
Muzmuz
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Alt 24.07.2007, 10:33   #7   Druckbare Version zeigen
MTG Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.048
AW: Was sind kumulative Effekte?

cumulus(lat.)=Haufen

cumulative wirkung: das gift sammelt (häuft) sich im körper an.
MTG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.07.2007, 15:49   #8   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Was sind kumulative Effekte?

Zitat:
Zitat von Muzmuz Beitrag anzeigen
für einen kumulativen effekt müssten die früheren dosen doch verschwunden sein, wie beispielsweise bei radioaktiver strahlung (ja, ja...ist kein gift)
wenn ich früher eine gewisse menge abbekommen habe, addiert sich die wirkung der momentanen strahlung zu jener der verangenen, nicht mehr vorhandenen strahlung

sprich: bei strahlung sammelt sich nicht die strahlung an, sondern lediglich die wirkung
Davon abgesehen dass es sich bei ionisierender Strahlung ja nicht um einen Stoff handelt (und der damit auch nicht akkumulieren kann), habe ich bei Deinem Beispiel ein anderes Problem:
Auch wenn das eher eine persönliche Sichtweise ist, finde ich es nicht unbedigt sinnvoll, bei erbgutverändernder Wirkung von einem kumulativen Effekt zu sprechen. Nehmen wir mal an, Du arbeitest mit einer erbgutverändernden Substanz wie Ethidiumbromid. Unter bestimmten Voraussetzungen bringt das einer Deiner Zelle einen Wachstumsvorteil (z.B. höhere Proliferationsrate), alles andere sieht Du nicht, weil die Zelle entweder repariert wird oder abstirbt. Damit hat sie mehr Tochterzellen, und erhöht damit die Chance, weitere Schäden zu bekommen. Jetzt machste Urlaub und bekommst einen fetten Sonnenbrand, leider ist auch eine der Nachkommen der Zelle betroffen, die vorher schon einen Schaden bekommen hat. Diese Zelle wird weiter verändert - sagen wir mal, diesmal muss die Fähigkeit Apoptose-Einleitung dran glauben. Als nächstes gehst Du zum Röntgen, eine der Nachkommen bekommt ihren nächsten Knacks. Jetzt braucht es nurnoch drei weitere Veränderungen, bis Du eine richtige Tumorzelle hast.

In diesem Beispiel würde ich weder von synergistischen Effekten (da nicht gleichzeitig), noch von einer kumulativen Wirkung sprechen.
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2007, 02:04   #9   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Was sind kumulative Effekte?

Zitat:
Zitat von MTG Beitrag anzeigen
cumulus(lat.)=Haufen

cumulative wirkung: das gift sammelt (häuft) sich im körper an.
cumulative wirkung: gemäß dem begriff häuft sich nicht das gift (auch wenn dies durch den begriff nicht ausgeschlossen wird), sondern die wirkung an

lg,
Muzmuz
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Alt 25.07.2007, 02:12   #10   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Was sind kumulative Effekte?

Zitat:
Zitat von zarathustra Beitrag anzeigen
Davon abgesehen dass es sich bei ionisierender Strahlung ja nicht um einen Stoff handelt (und der damit auch nicht akkumulieren kann), habe ich bei Deinem Beispiel ein anderes Problem:
Auch wenn das eher eine persönliche Sichtweise ist, finde ich es nicht unbedigt sinnvoll, bei erbgutverändernder Wirkung von einem kumulativen Effekt zu sprechen. Nehmen wir mal an, Du arbeitest mit einer erbgutverändernden Substanz wie Ethidiumbromid. Unter bestimmten Voraussetzungen bringt das einer Deiner Zelle einen Wachstumsvorteil (z.B. höhere Proliferationsrate), alles andere sieht Du nicht, weil die Zelle entweder repariert wird oder abstirbt. Damit hat sie mehr Tochterzellen, und erhöht damit die Chance, weitere Schäden zu bekommen. Jetzt machste Urlaub und bekommst einen fetten Sonnenbrand, leider ist auch eine der Nachkommen der Zelle betroffen, die vorher schon einen Schaden bekommen hat. Diese Zelle wird weiter verändert - sagen wir mal, diesmal muss die Fähigkeit Apoptose-Einleitung dran glauben. Als nächstes gehst Du zum Röntgen, eine der Nachkommen bekommt ihren nächsten Knacks. Jetzt braucht es nurnoch drei weitere Veränderungen, bis Du eine richtige Tumorzelle hast.

In diesem Beispiel würde ich weder von synergistischen Effekten (da nicht gleichzeitig), noch von einer kumulativen Wirkung sprechen.
ich würde schon von kumulativer wirkung sprechen
bei vielen giften ist es völlig egal, wieviel davon du vor langer zeit abbekommen hast; der körper kann sich vollständig erholen
hast du vor 10 jahren beispielsweise eine CO-vergiftung gehabt (nicht lebensbedrohlich, aber mit kopfschmerzen, übelkeit, etc..), ist das für die wirkung einer CO-dosis heute völlig unerheblich
die wirkungen der jetzigen dosis und der früheren kumulieren nicht
bei manchen giften, aber auch bei strahlung, muss dem nicht so sein
das ist meist der fall, wenn zwar symptome verschwinden (so wie ein normaler sonnenbrand nach einigen tagen verschwunden ist), sich der körper aber dennoch nicht völlig erholt

lg,
Muzmuz
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Alt 25.07.2007, 02:16   #11   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Was sind kumulative Effekte?

btw, NICHT als kumulativen effekt würde ich folgendes bezeichnen:

1. wespenpieks --> aua
2. wespenpieks --> allergische reaktion

lg,
Muzmuz
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