Lob, Kritik und Fragen zu ChemieOnline
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Lob, Kritik und Fragen zu ChemieOnline Meinungen, Fehlerhinweise, Vorschläge und Hilfestellung zum Umgang mit ChemieOnline. Was soll mehr, weniger, länger...?

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Alt 10.07.2007, 11:33   #1   Druckbare Version zeigen
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Ist es wirklich so mühsam?

{Gehalt in % = \frac{100,\bulletDichtexÖlvolumen[ml]}{Extrakteinwaage[g]} }

Wo sind die Leerzeichen, was wird aus Umlauten, Multiplikationspunkt...

Tatsächlich das ist echt zu mühsam - für den, der täglich nur damit zu tun hat ist es aber eine schöne Sache!
Ich dachte Computer sollen die Arbeit minimieren Zeit und Ressourcen(Papier, Tinte, Arbeitskraft u.ä.) sparen - genau das Gegenteil scheint mir ist der Fall

Gehalt in % = 100 x Dichte x Ölvolumen[ml] / Extrakteinwaage[g]

Zeitbedarf 5s
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Alt 10.07.2007, 11:52   #2   Druckbare Version zeigen
stalker Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.442
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Ich dachte Computer sollen die Arbeit minimieren Zeit und Ressourcen(Papier, Tinte, Arbeitskraft u.ä.) sparen - genau das Gegenteil scheint mir ist der Fall
Noch nicht gewusst?
Computer hilft uns bei Problemen, die wir ohne ihn gar nicht hätten.
__________________
"I dont want to live forever,
the world keeps changing - I stay the same,
endless suffering,
eternal pain."
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Alt 10.07.2007, 12:39   #3   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Gehalt in % = 100 x Dichte x Ölvolumen[ml] / Extrakteinwaage[g]

Zeitbedarf 5s
{\text{Gehalt in %}\ = \ 100\ \cdot \ \frac{\text{Dichte }\cdot\text{ Oelvolumen [ml]} }{\text{Extrakteinwaage [g]}}}

ca. 15s. Aber die MimeTeX-Umgebung ist auch nicht primär für Text gedacht.
__________________
Lohnende Lektüre: die Kunst des Fragens (engl. Original: smart questions)
Rosentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2007, 12:56   #4   Druckbare Version zeigen
ThePat Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.869
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Zitat:
Gehalt in % = 100 x Dichte x Ölvolumen[ml] / Extrakteinwaage[g]

Zeitbedarf 5s
Perfekt. Das wuerde ich auch nie in TeX schreiben. Warum denn auch? Doch schau dir mal das an:

Zitat:
2.x2(<-x Quadrat)+px+q=0
Zitat:
f(x)=
1: (√2pi*sigma)*e(-1/2)*((x-mü):sigma)²
Zitat:
y=eIntegral ( 2/x+1) dx[-Integral ( x2e-Integral ( 2/x+1) dx)dx+c)
Wie wuerdest du denn zum Beispiel das 3. Beispiel in eine geeignete Form bringen?

Cheers
Patrick

PS: Sind natuerlich alles Beispiele aus dem Matheforum.
ThePat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2007, 12:58   #5   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Zitat:
Zitat von Rosentod Beitrag anzeigen
{\text{Gehalt in %}\ = \ 100\ \cdot \ \frac{\text{Dichte }\cdot\text{ Oelvolumen [ml]} }{\text{Extrakteinwaage [g]}}}

ca. 15s. Aber die MimeTeX-Umgebung ist auch nicht primär für Text gedacht.
Das schafft man in 15s - mein Respekt!
\text{Gehalt in %}\ = \ 100\ \cdot \ \frac{\text{Dichte }\cdot\text{ Oelvolumen [ml]} }{\text{Extrakteinwaage [g]}}

Zitat:
Aber die MimeTeX-Umgebung ist auch nicht primär für Text gedacht.
Wie soll man denn sonst hier Texte mit 'Bruchstrich' in optisch ansprechender Form realisieren? Das schreit doch nach einer einfachen Funkion (z.B. im Stile des Word-Formeleditors).

Edit
@ThePat
Ich will hier nichts in Abrede stellen. Natürlich sind die Vorzüge im Bereich der Formelschreibweise nicht von der Hand zu weisen. Das führ aber letztendlich zu immer größeren Kommunikations und Verständnisproblemen quer durch die breite Schicht der Anwender - gerade dem wollte man aber doch mit der systemunabhängigen einheitlichen Zeichendarstellung begegnen.

Geändert von hw101 (10.07.2007 um 13:13 Uhr) Grund: AW Nachtrag
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Alt 10.07.2007, 13:24   #6   Druckbare Version zeigen
ThePat Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.869
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Zitat:
Das führ aber letztendlich zu immer größeren Kommunikations und Verständnisproblemen quer durch die breite Schicht der Anwender
Wie kann eine korrekt geschriebene Formel zu Kommunikationsproblemen fuehren? Wenn hier etwas uneindeutig ist, dann doch wohl die natuerliche Sprache. Das versteh ich nicht.

Es gab schon viele Threads in denen sowas wie

f=a+b/c

dazu gefuehrt hat, dass man erst nach dem 4 Beitrag mitgekriegt hat, dass der Fragesteller eigentlich

{f=\frac{a+b}{c}}

meinte. Fuer ihn selbst war nicht klar, dass er Klammer hinzufuegen muss, weil er ja wusste, was auf dem Bruchstrich steht. Jemand der in der Lage ist Formeln "wie sie sind" abzuschreiben braucht sich die Klammerungsfrage auch weiterhin nicht zu stellen.

Wieso also sollte das Setzen von Formel zu Verständnisproblemen quer durch die breite Schicht der Anwender fuehren?
ThePat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2007, 14:44   #7   Druckbare Version zeigen
Tobee Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.500
Blog-Einträge: 4
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Wenns zu kompliziert wird hänge ich die Formal als Grafik an.

Das mit Latex ist mir auch zu stressig.

Gruß
Tobee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2007, 16:42   #8   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Wie soll man denn sonst hier Texte mit 'Bruchstrich' in optisch ansprechender Form realisieren?
Indem man auf eine in den Naturwissenschaften schon lange übliche Methode zurückgreift: Man drückt die Größen nicht durch Text sondern durch Symbole aus und erklärt die Symbole in einer kleinen Legende.
__________________
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Alt 10.07.2007, 17:57   #9   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Das Zeichenangebot des "Formeleditors" bedarf meiner Meinung nach einer Überarbeitung. Worauf ich übrigens schon mehrfach hingewiesen habe. Bisher leider ohne Erfolg.
Machen Sie bitte ein Thema im Forum "Lob. Kritik und Fragen ..." auf und legen Sie dort explizit dar, was sie gerne zusätzlich hätten und was Ihnen überflüssig erscheint (im zweiten Fall bitte mit Begründung). Sie können sicher sein, dass wir Ihr Ansinnen dann sehr wohlwollend prüfen.

PS: Der Bruchstrich ist bereits im Formeleditor abrufbar.
__________________
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Rosentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2007, 04:07   #10   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Zitat:
Zitat von ThePat Beitrag anzeigen
Wie kann eine korrekt geschriebene Formel zu Kommunikationsproblemen fuehren? Wenn hier etwas uneindeutig ist, dann doch wohl die natuerliche Sprache. Das versteh ich nicht.

....

Wieso also sollte das Setzen von Formel zu Verständnisproblemen quer durch die breite Schicht der Anwender fuehren?
Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meine, dass der Weg zum Ergebnis immer komplizierter wird. Für ein ansprechendes Ergebnis wir immer umfassenderes Fachwissen in immer enger 'gestaffelten Nischen' verlangt. Schon die Benutzeroberfläche eines normalen PC im Büro hat in den letzten Jahren schon um einen so großen Umfang zugenommen das die weitere Entwicklung für den 'allgemeinen Anwender' bald unüberschaubar werden wird.
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Alt 11.07.2007, 12:22   #11   Druckbare Version zeigen
ThePat Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.869
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Zitat:
Ich meine, dass der Weg zum Ergebnis immer komplizierter wird. Für ein ansprechendes Ergebnis wir immer umfassenderes Fachwissen in immer enger 'gestaffelten Nischen' verlangt.
Das sehe ich anders. TeX wurde von einen der ersten "Grossen" in der Informatik entwickelt, Donald Knuth. Zeitlich war das so 1980-1985, da war ich wohlgemerkt 1-6 Jahre alt. Es wird also nicht immer ansprechender, sondern es war und ist schon immer ansprechend gewesen sich ernsthaft mit dem Computer zu befassen. Das Setzen von Text und Formeln war bis dato ueberhaupt nicht realisierbar auf dem PC. Es war also ein Fortschritt mit dem normale Benutzer nur noch minimales Wissen ueber Textsetzung haben mussten und trotzdem brilliante Ergebnisse erzielen konnten.

Die Tendenz die ich sehe ist, dass mit Hilfe von Betriebssystemen wie Microsoft Windows derart viel von dem eigentlichen komplizierten Sachen eines Computers versteckt werden, dass selbst absolute Laien in Grundzuegen mit dem PC arbeiten koennen. Das geht bei der Email, die es auch seit den Anfaengen gibt los: Da muss man irgendwas mit POP und Server einstellen und alles ist haarklein auf Bildschirmphotos erklaert. Die Funktionsweise dahinter ist wenigstens 90% der Nutzer nicht mal im Ansatz klar. Geht aber mal was nicht, dann ist guter Rat teuer! Da wird nochmal installiert und die Ganze Prozedur wiederholt usw. Aber ohne Sinn und Verstand. Ist das denn besser?

Was ich damit sagen will ist: Ja, LaTeX wie es hier im Forum benutzt werden kann mag kompliziert und unhandlich wirken... Es ist es nicht! Das zeigt die Erfahrung. Ausserdem wird euch hier nicht nur das TeX-System zur Verfuegung gestellt, wir stehen euch auch mit Rat und Tat zur Seite. Wo ausser hier gibt es denn eine bessere Moeglichkeit ganz nebenbei sich sowas wie LaTeX anzueignen??

Deshalb die Bitte: Liess den Einfuehrungsartikel und die etwas tiefer gehende Anleitung und achte drauf, was dir unklar ist und was besser beschrieben werden kann.

Zitat:
Und auf den Gleichgewichtspfeil werde ich weiterhin verzichten.
Noe
  • \leftrightarrow {\leftrightarrow}
  • \Leftrightarrow {\Leftrightarrow}
  • \Leftarrow 120^\circ C \Rightarrow {\Leftarrow 120^\circ C \Rightarrow}

Cheers
Patrick
ThePat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2007, 13:58   #12   Druckbare Version zeigen
ThePat Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.869
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Zitat:
wobei ich mir kein Urteil darüber anmaßen will, was leicht und was nur mit größerem Aufwand zu verbessern wäre.
Ich denke Sie haben die Sache besser verstanden als viele anderen und auch das Problem vieler LaTeX-Neueinsteiger erkannt.
Fuer diese ist nicht einzusehen, warum sie auf einmal fuer so leichte Konstrukte wie <= 120°C => auf einmal (im schlimmsten Fall) das hier schreiben muessen:
  • \Longeftarrow 120^{\,\circ}\mathrm{C} \Longrightarrow
  • {\Longleftarrow 120^{\,\circ}\mathrm{C} \Longrightarrow}

Schlichte Antwort: Kein TeX sondern Text zu benutzen ist perfekt. Das was gemeint ist kann jeder ohne Schwierigkeiten lesen.

Zitat:
unmittelbaren Zugriff auf die häufigsten Zeichen verwendet würden. Wobei auf meiner Wunschliste das große "Delta" ganz oben steht.
Genau dieses wuerde nur adaequat funktionieren, falls Sie das {\Delta} ausschliesslich im Text verwenden wollen. Denn auch der Formeleditor muss ja um das {\Delta} eine extra TeX-Umgebung machen (moege sie auch durch vielleicht z.B. [LetterDelta] versteckt sein).

Eine zusammengeklickte Formel wie

{\forall\alpha,\beta,\gamma:\;\alpha+\beta+\gamma=\pi}

wuerde im Editorcode so aussehen:

HTML-Code:
[TEX]\forall[/TEX][TEX]\alpha[/TEX],
[TEX]\beta[/TEX],[TEX]\gamma[/TEX]: 
[TEX]\alpha[/TEX]+[TEX]\beta[/TEX]+
[TEX]\gamma[/TEX]=[TEX]\pi[/TEX]
und im Beitrag dann so

{\forall}{\alpha},{\beta},{\gamma}: {\alpha}+{\beta}+{\gamma}={\pi}

denn die zusammengeklickten Zeichen wissen nicht, dass sie eigentlich zu einer zusammenhaengenden Formel gehoeren, wo bitte schoen die Zeichen auf selber hoehe mit den Operanden stehen sollten.

Kompliziertere Sachen ganz zu schweigen. Ich weiss nicht, ob es bei dieser Sache eine vernuenftige Loesung auch fuer Skeptiker gibt, die nicht der Meinung sind, dass eine klickfreie Formelbeschreibung durch einfachen ASCII-Text die beste Erfindung ist.

Cheers
Patrick
ThePat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2007, 08:28   #13   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Es freut mich das der Beitrag, offenbar wegen der Eigendynamik letztendlich eine Aufwertung erfahren hat.

Jedoch war mein Eröffnungsbeitrag nur ein Test im Testforum.
Wenn meine ersten 'Tanzschritte' aus der Elefantenschule in Tex durch das verschieben des Beitrages in die Rubrik 'Lob, Kritik und Fragen' als konstruktive Kritik verstanden werden soll ist das soweit in Ordnung.

Nur bitte ich dann in meinem Eröffnungsbeitrag den Hinweis: Verschoben aus dem Forum Test anzubringen.

Allfällige Kritik oder Fragen hätte ich nämlich sonst anders gestaltet!
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Alt 12.07.2007, 12:07   #14   Druckbare Version zeigen
upsidedown Männlich
Moderator
Beiträge: 7.640
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Verschoben hatte ich den Beitrag durchaus wegen der positiven Eigendynamik, aber auch mit

Zitat:
Lob, Kritik und Fragen zu ChemieOnline Meinungen, Fehlerhinweise, Vorschläge und Hilfestellung zum Umgang mit ChemieOnline. Was soll mehr, weniger, länger...?
im Hinterkopf.

Vorschläge zur weiteren Verbesserung des Latex-Systems und des Formeleditors sind selbstverständlich weiterhin gerne gesehen und werden wo möglich und sinnvoll natürlich auch umgesetzt.
upsidedown ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2007, 19:30   #15   Druckbare Version zeigen
Akkordeon1987 weiblich 
Uni-Scout
Beiträge: 2.343
AW: Ist es wirklich so mühsam?

Für mich ist es leider auch noch sehr sehr mühsam, da ich sonst open office mit finde ich einer leichteren "Sprache" verwende. Dort kann jemand, der ein wenig Englisch kann schnell die Befehle lernen. Hier müsste ich mich wirklich erstmal ransetzen und das alles pauken. Mal abgesehen davon blicke ich nicht mehr durch wo jetzt was steht wenn in dem Beitrag den ich gerade verfasse alles ausgeschrieben auftaucht. Da lobe ich mir die open office Variante, wo man gleichzeitig Formel und deren sprachlichen Ausdruck sehen kann, um direkt zu kontrollieren ob das was man da verfasst Han und Fuß hat, die Fehlersuche am Ende ist so mühsam, dass ich es lieber gleich lassen würde...
Daher wird es trotz der eigentlich guten Idee alles darstellbar zu machen immer Beiträge geben, wo Dinge wie a+b/c stehen, da dies meist Anfragen jüngerer Schüler sind, die sich mit passenden Formeleditoren noch nie auseinandergesetzt haben und nicht erst lange Anleitung lesen wollen. Da fehlt einfach die Praxis. Ich finde es schade, dass das System für Neulinge doch recht kompliziert ist. (ich hatte auch noch keine Zeit und Lust mir das so genau anzusehen, dass ich ohne ständiges Nachlesen damit umgehen kann)

Also zusammengefasst:
Eine gleichzeitige Darstellung der geschriebenen Formel wäre hilfreich und würde (ich denke mal nicht nur mir) einigen Frust ersparen.
Akkordeon1987 ist offline   Mit Zitat antworten
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