Allgemeine Chemie
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Alt 24.05.2007, 14:03   #1   Druckbare Version zeigen
JGL  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 55
Absorptionsmaximum

Hi,

hab mal den ganz einfache Frage:
Wenn das Absorptionsmaximum eines Stoffes beispielsweise bei 437 nm liegt, welche Farbe hat dann dieser Stoff? Ich denke mal er wird orange oder gelb sein, oder?
Aber wie kommt man im allg. darauf?

Danke schon mal,
Gruß JGL
JGL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2007, 14:18   #2   Druckbare Version zeigen
Maetze  
Mitglied
Beiträge: 233
AW: Absorptionsmaximum

http://de.wikipedia.org/wiki/Licht

gruss,

Maetze
__________________
Wenn wir zuerst wüssten, wo wir sind und wohin wir streben, könnten wir besser beurteilen, was wir tun und wie wir es tun sollten – Abraham Lincoln
Maetze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2007, 20:06   #3   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Absorptionsmaximum

Gelborange ist i.O. Komplementärfarbe.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2007, 23:50   #4   Druckbare Version zeigen
Jannes Männlich
Mitglied
Beiträge: 311
AW: Absorptionsmaximum

Zitat:
Zitat von bm Beitrag anzeigen
Gelborange ist i.O. Komplementärfarbe.
ist das allgemein gültig? Ich meine, wird die Farbigkeit eines Stoffes generell durch die Komplementärfarbe des Maximums oder nicht vielmehr durch das (farbgebende) Minimum bestimmt? Liegt dieses Minimum immer bei der Komplementärfarbe?
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"Wenn jemand eine Theorie akzeptiert,
führt er erbitterte Nachhutgefechte gegen die Tatsachen..."
- J.P. Sartre

Gruß, Jannes!

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Alt 25.05.2007, 17:12   #5   Druckbare Version zeigen
Daniel264  
Mitglied
Beiträge: 9
AW: Absorptionsmaximum

Naja, beide Konzepte, Komplementärfarbe und farbgebendes Minimum führen ja zu qualitativen Aussagen. Ich fänd aber mal interessant zu wissen, ob man den Farbeindruck auch quantifizieren kann. Klar, im Prinzip stellt das Absorptionsspektrum an sich eine quantitative Aussage über Farbigkeit dar. Aber kann man daraus eine Wellenlänge ableiten, die dem Farbeindruck exakt entspricht?
Daniel264 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2007, 17:41   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Absorptionsmaximum

Aus dem Absorptionsmaximum allein kann man die Farbe nicht erkennen.
Warum wohl?

btw: wie sind die Komplementärfarben zu braun und zu rotviolett?

Gruß,
Franz
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Alt 25.05.2007, 21:12   #7   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Absorptionsmaximum

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Aus dem Absorptionsmaximum allein kann man die Farbe nicht erkennen.
An den gesamten Absorptionsbanden sieht man das schon.

Farbstoff 1 : Maximum bei 520 nm. Rot!
Farbstoff 2 : Maximum bei 420 nm. Gelb!

Ich mische. Gibt Orange (Maximum bei 460 nm).

Ich mische

Farbstoff 3 : Maximum bei 600 nm.
Farbstoff 2 : Maximum bei 420 nm.

Was kommt raus?
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2007, 21:15   #8   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Absorptionsmaximum

Zitat:
Zitat von bm Beitrag anzeigen
An den gesamten Absorptionsbanden sieht man das schon.
Ich weiß das, und Du weißt das auch. Wollte rausfinden, wer es noch weiß...
Zitat:
Farbstoff 3 : Maximum bei 600 nm.
Farbstoff 2 : Maximum bei 420 nm.
Was kommt raus?
Braun?

Gruß,
Franz
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Alt 25.05.2007, 21:17   #9   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Absorptionsmaximum

Nimm doch den Mittelwert : (600 + 420) nm /2 = 510 nm, also Rot!
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2007, 21:19   #10   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Absorptionsmaximum

Zitat:
Zitat von bm Beitrag anzeigen
Nimm doch den Mittelwert : (600 + 420) nm /2 = 510 nm, also Rot!


Ich warte immer noch auf jemanden, der mir die Komplementärfarben zu Braun und Rotviolett sagen kann...

Gruß,
Franz
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Alt 26.05.2007, 02:42   #11   Druckbare Version zeigen
ARGOSpp Männlich
Mitglied
Beiträge: 84
AW: Absorptionsmaximum

Lieber JGL, aber auch alle anderen,

Ich glaube, jetzt muß doch noch für etwas Ordnung gesorgt werden, soll das Chaos NICHT zum Schluss noch die vollkommene Herrschaft übernehmen!
Auch wenn dies etwas zu überheblich tönen mag, so entbehrt es trotzdem nicht der entsprechenden Wahrheit.

Lieber JGL, verzeih mir bitte die folgende vorausgehende Bemerkung, doch ich möchte gerne vorgängig eines abstellen, und zwar:
Wer sich nur einigermaßen im sogenannten Farbkörper auskennen würde, würde die Komplementärfarbe von Braun kennen, so es sie denn gäbe! Übrigens mit “Magenta“, im Neu-deutschen Volksmund auch “Rot-Violett“ genannt, verhält es sich ziemlich ähnlich

Doch nun zu den Antworten Deiner Fragen:
  • A.) Farbe ist und bleibt gemäß Definitionem ein “Sinnes-Eindruck“ und NIEMALS eine Körper- oder Stoff-Eigenschaft!
    Schon daraus magst Du selber erkennen, daß eigentlich alle Antworten falsch sein müssen!
  • B.) Der “Sinnes-Eindruck“ kann nur entstehen, wenn Du bei “indirektem Licht“ mindestens DREI Dinge hast. Nämlich: Licht-Quelle, Etwas daß das Licht in irgendeiner Weise "reflektiert", und Dein Auge, welches das Gesamte betrachtet, und BEURTEILT!
    Somit wird Dir sofort klar, daß da, selbst bei GENORMTEM Auge immer noch zwei Dinge verbleiben, welche auch Deinen “Sinnes-Eindruck“ bestimmen, und zwar immer gemeinsam, NIE alleine!
  • C.) Jetzt könnten wir auch noch das Licht NORMIEREN z.B. auf die Marke D65 (ziemlich gut angenähertes Tageslicht) und wir hätten schließlich die reine “Stoff-Eigenschaft“, eben nicht seine Farbe, er hat nämlich keine, sondern sein ABSORPTION herauskristallisiert.
    Die Spezialfälle, wie etwa wenn er auch keine Absorption besitzt, wollen wir vorerst nicht betrachten, aber Du kannst Dir ja schon mal etwas dazu überlegen.
    Übrigens die mit dem Lichtwechsel einhergehende “Sinnes-Eindruck-Änderung“ wird Metamerie genannt, und wird zum Beispiel peinlich, wenn es beim “geflickten Jackett“ auf der Tanzfläche augenfällig wird.
  • D.) Das mit der “Schwerpunkts-Wellenlänge“, ja so heißt das Verfahren, funktioniert nun halt einmal ganz anders, als es alle hier beschreiben, und hat mit dem eigentlichen Farbenkreis nur ziemlich beschränkt zu tun, ─ genaugenommen gar nichts.
    Somit taugt aber auch das “Mittelwert-Verfahren“ nur in den seltensten Fällen, wenn überhaupt
  • E.) So jetzt müssen wir auch noch mit der “Maximum-Regel“ soweit aufräumen wie nötig, bevor wir mit dem eigentlichen Aufbau doch noch beginnen können!
    Ein kleines Beispiel aus der wirklichen Praxis: Da wird doch tatsächlich ein "Maxilon Schwarz" verkauft, daß wenn Du sein Spektrum in Ethanol aufnimmst ein relativ deutliches Maximum bei etwa ~435nm aufweist. Frage: Was ist nun Seine Farbe für Dein genormtes Licht-Auge? Etwa Blau?, oder die Komplementärfarbe dazu, nämlich ein gewisses Gelb, oder gar die zu Schwarz komplementäre Farbe Weiß?
    Ich glaube, Du erkennst bereits aus diesem noch recht einfachen Einzel-Beispiel, daß Du derart viele, und derartig komplizierte Randbedingungen für diese Regel aufstellen müßtest, auch wenn es trotzdem jeder immer wieder tut, daß Du viel lieber die Sache mit Deinem gesunden !auch! Auge besiehst, und ganz einfach Deinen Eindruck von der hergestellten Lösung beschreibst, eben als Dein “Sinnes-Eindruck“.
    Selbst da hast Du bereits eine Vereinfachung durchgeführt, die zu jedoch erst kleinen Fehlern führt. Du kannst den Fehler sogar beheben, indem du zur “gesehnen Farbe“ noch das Lösungsmittel, das Licht und die Konzentration schreibst. (Warum?)
  • F.) Doch, doch, ─ man kann messen, sogar “exakt“, und auch gültige Aussagen daraus ableiten, und zwar in dem Ausmaße, sodaß damit eine “Valide Qualitäts-Kontrolle“ von Farbstoffen nicht nur möglich wird. Es wird auch in vielen Fällen tatsächlich so gemacht.
    Doch zuerst zum Spruch:
    Wer mißt, mißt Mist, ─ was weiter nicht schlimm ist, ─
    solange ER sich bewußt ist, ─ WAS er mißt!
    Addendum: Wer viel mißt, ─ mistet viel! Vergiss es NIE!
  • G.) Und so müßtest Du somit Deine “Schwerpunkts-Wellenlänge“ überhaupt erst bestimmen, wobei aber nicht verheimlicht werden darf, daß Du damit eine wichtige Eigenschaft Deines Farbstoffs unberücksichtigt läßt:
    • 1.) Aufnehmen des gesamten sichtbaren Spektrums von Deinem Farbstoff.
    • 2.) x und y (= “Klein X“ und “Klein Y“) “errechnennen“. Wie man das machen muß: sieh bitte fürs Erste unter “Farbmetrik“ nach!
    • 3.) Damit darfst Du dann in die “CIE-Farbtafel“ und den Punkt einzeichnen.
    • 4.) Nun erhältst Du die “Schwerpunkts-Wellenlänge“, wenn Du das Lot vom Unbunt-Punkt aus, durch Deinen eingezeichneten/gemessenen Punkt auf die Umrandung fällst.
    Doch nun wirst Du feststellen müssen, daß in weit mehr als 80% aller Fälle Dein gefundenes Lambdamax recht weit, wenn nicht sogar meilenweit davon abweicht, was ja auch äußerst verständlich sein sollte!
    Doch darf man dabei nicht vergessen, daß früher die “Schwerpunkts-Wellenlänge“ lange Zeit das Einzige war, daß einigermaßen zuverlässig gehandhabt werden konnte, auch um Rezepte zu rechnen, aber daß ist bereits wieder ein anderes Thema.
Ich hoffe, daß wir es damit doch noch einigermaßen geschafft haben könnten, mit etwas Wissen Deine Fragen einigermaßen beantwortet zu haben, wenn es auch ein etwas langer Bericht geworden ist.


Viel Glück! ARGOS++

P.S.: Jetzt könnten wir ja die Frage doch noch einmal stellen: “Was ist denn nun die Komplementärfarbe eines Punktes (des Magenta) von der ’purpurnen Mischungslinie’“ ── Herr M. Richter kann’s Dir sage!

.
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If you DON’T catch “The Picture”, you are lost, - for ever! (A++)

There is ONLY one correct Formula for the “Hydrogen”: —
The Atom/Molecule ITSSELF! (Dr. R. Mory 1968)

Make it AS SIMPLE AS possible, — BUT NEVER SIMPLER! (A. Einstein)
ARGOSpp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2007, 06:57   #12   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Absorptionsmaximum

Welches Maxilon Schwarz?
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2007, 12:41   #13   Druckbare Version zeigen
ARGOSpp Männlich
Mitglied
Beiträge: 84
AW: Absorptionsmaximum

Lieber bm,

Entschuldigung lieber bm, aber Deine Bemerkung, -Verzeihung Deine Frage, ist schon ein Bißchen zu kurz geraten, ALS DASS ich dafür “ vertragliche“ Geheimnisse MEINER Kunden preisgeben werde!

Somit kann ich Dir nur zwei Lösungen Deines Problems anbieten:
Erstens, daß Du Dich selber befleißen mußt, oder aber, daß Dir ein Anderer “Deine spezifische Frage“ beantwortet, der sich bereits beflissen hat.
Verzeihung!

Deine Frage wäre doch eigentlich ein eigener Thread wert.

Viel Glück! ARGOS++

P.S.: Ich bin fast der Überzeugung, DASS ”Dahinter-Sehen“ etwas mehr wert sein könnte, als ”Dahinter-Stehen“.
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ARGOSpp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2007, 13:14   #14   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Absorptionsmaximum

Maxilone sind unsere Handelsprodukte. Ich hätte mal in unserer Spektrenbibliothek geschaut. Aber es gibt aktuell eh nur zwei auf dem Markt.

http://mybusiness.huntsmanservice.com/pf/Default.asp?search=1&refresh=0&cr00=&cr01=&cr06=&trademark=MAXILON&pname=&search.x=15&search.y=10
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2007, 13:39   #15   Druckbare Version zeigen
Jannes Männlich
Mitglied
Beiträge: 311
AW: Absorptionsmaximum

Interessante Diskussion!

Demnach wäre das Prinzip sowohl der Bestimmung der Komplementärfarbe (,das ich eh nie anerkannt habe s.o.), als auch des farbgebenden Minimums fälschlich und zu verwerfen, richtig?

Müsste man mal den Aufgabenstellern bei der IChO sagen, nicht wahr Daniel?

P.S. Warum verspüre ich das ständige Bedrüfnis in Argons buntem Text auf die blauen, unterstrichenen Wörter zu klicken?
(zu viele Hyperlinks in meinem Leben...)
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- J.P. Sartre

Gruß, Jannes!

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