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Alt 28.09.2002, 20:17   #16   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Re: Freie Gibbs Enthalpie

Naja, negativ muß dG nicht unbedingt sein.

Die Freie Gibbs Enthalpie für die Dissoziation der Essigsäure ist z.B auch positiv. (um die 30 kJ/mol)
Die Dissoziation ist thermodynamisch nicht begünstigt, trotzdem dissoziert ein kleiner Teil.


Das Salz wird sich schon in geringen Mengen lösen denke ich mal.
.
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Alt 28.09.2002, 21:07   #17   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
nun lasst uns aber die taschen nicht mit trivialitäten vollhauen. es handelt sich zum ersten um eine gleichgewichtsreaktion & natürlich ist der zu lösende stoff in beiden phasen in einer gewissen menge, die, handelt es sich um ein eingestelltes GG (wovon wir ja ausgehen), in keiner der phasen 0 sein darf (in der feststoffphase sowieso nicht), vorhanden. und deshalb bedarf es zur einstellung eines GGs auch eben nicht der wärmezufuhr. es löst sich immer etwas - und das system kühlt sich gegebenenfalls ab.
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Alt 28.09.2002, 21:18   #18   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Re: Re: Freie Gibbs Enthalpie

Zitat:
Originalnachricht erstellt von Adam

Die Freie Gibbs Enthalpie für die Dissoziation der Essigsäure ist z.B auch positiv. (um die 30 kJ/mol)
Die Dissoziation ist thermodynamisch nicht begünstigt, trotzdem dissoziert ein kleiner Teil.
du meinst die dissoziation der essigsäure findet trotzdem freiwillig statt obwohl entropie und enthalpie zusammen keinen negativen wert ergeben ?
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Alt 29.09.2002, 12:22   #19   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
@AV


Zitat:
du meinst die dissoziation der essigsäure findet trotzdem freiwillig statt obwohl entropie und enthalpie zusammen keinen negativen wert ergeben ?

Ja, so ist es.

Wie @mm sagt es handelt sich um eine GG-Reaktion.



.
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Alt 29.09.2002, 18:54   #20   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
das ganze thema gehört ja mit der Gibbs helmholtz gleichung eher in die PC...und da kenn ich mich noch nit so gut aus.

aber könnte es nicht sein das sich das GG nur deswegen einstellt weil energie aus der raumwärme entnommen wird ?


Ich kann nämlich absolut nicht begreifen das ein system freiwillig seine entropie verringert und dabei noch energie aufnimmt.

wo bleibt da die grundregel das ein system stets nach dem energieärmsten zustand strebt mit möglichst grosser entropie
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Alt 30.09.2002, 12:36   #21   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Zitat:
das ganze thema gehört ja mit der Gibbs helmholtz gleichung eher in die PC...und da kenn ich mich noch nit so gut aus.

Warum Gibbs-Helmholz?

Die gibt dir die Abhängigkeit von (G/T) von der Temperatur an.


Zitat:
aber könnte es nicht sein das sich das GG nur deswegen einstellt weil energie aus der raumwärme entnommen wird ?

Die Dissoziation der Essigsäure ist exotherm.
Die Entropie nimmt bei der Dissoziation ab (->Hydratbildung)


Mögliche Erklärung für die schwache Dissoziation:

Die Essigsäure liegt ja im Wasser im GG mit ihrem (soweit ich weis) Dimer vor (kleine Entropie). Die schwache Dissoziation verschiebt das GG vielleicht Richtung der Monomere (da sie ja ehr dissozieren als die Dimere) Beim übergang zum Monomer nimmt die Entropie der Essigsäure gut zu und kompensiert die Entropieabnahme (Hydratbildung) des Wassers.


.
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Adam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2002, 15:57   #22   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Zitat:
Originalnachricht erstellt von Adam

Warum Gibbs-Helmholz?
weil wir ein system vor gleichgewichtseinstellung betrachten und wissen wollen ob die gleichgewichtseinstellung freiwillig oder durch zugabe von energie erfolgt.

Zitat:
Originalnachricht erstellt von Adam

Die gibt dir die Abhängigkeit von (G/T) von der Temperatur an.
meinst du... dG/T=dH/T-dS ?


Zitat:
Originalnachricht erstellt von Adam

Die Dissoziation der Essigsäure ist exotherm.
Die Entropie nimmt bei der Dissoziation ab (->Hydratbildung)
wir müssen ja den fall vor der gleichgewichtseinstellung betrachten..im GG ist dG=0.

wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe ist die reaktionsenthalpie dH die bei der GG-einstellung frei wird schwach negativ... sagen wir mal -10 kj/mol.
Die entropie hingegen ist auf dem weg zum GG abnehmend...d.h dS hat einen negativen wert..sagen wir mal -40 kJ/mol*K

Nach Gibbs helmholtz ergäbe das dG=dH-T*dS=-10 -(-40)=30 kJ/mol



Im Latscha Klein steht nun das für dG > 0 eine reaktion nicht freiwillig abläuft...man nennt sie dann endergonisch.


Wenn ich dich richtig verstanden habe stimmst du dem nicht zu.
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Alt 30.09.2002, 16:11   #23   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Zitat:
weil wir ein system vor gleichgewichtseinstellung betrachten und wissen wollen ob die gleichgewichtseinstellung freiwillig oder durch zugabe von energie erfolgt.

Na dazu haben wird doch die Gibbs Funktion:

G = H - TS


Die Gleichung die Du meinst lautet (Gibbs Helmholz):

{(G/T)/dT)p = -H2/T


Sie gibt dir die Abhängigkeit von (G/T) von der Temperatur an.


Zitat:
(...)
Im Latscha Klein steht nun das für dG > 0 eine reaktion nicht freiwillig abläuft...man nennt sie dann endergonisch.


Wenn ich dich richtig verstanden habe stimmst du dem nicht zu.

Doch dem stimme ich durchaus zu.
Doch für schwache Säuren ist dG > O trotzdem dissoziert die Säure. Das GG liegt aber fast ganz auf der linken Seite.

Eine mögliche Erklärung schrieb ich bereits oben.
Demnach würde die Entropie bei der anfänglichen Dissoziation leicht zunehmen (DimereHAc -> MonomereHAc)

Viel ist ja Dissoziation bis zu einem gewissen Grad kint. begünstigt


.
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Alt 30.09.2002, 17:35   #24   Druckbare Version zeigen
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nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
die lösung muss sich abkühlen bei der dissoziation der essigsaeure. der vorgang ist daher nicht freiwillig.
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Alt 30.09.2002, 23:47   #25   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
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Beiträge: n/a
Zitat:
Originalnachricht erstellt von Adam

Demnach würde die Entropie bei der anfänglichen Dissoziation leicht zunehmen (DimereHAc -> MonomereHAc)

Viel ist ja Dissoziation bis zu einem gewissen Grad kint. begünstigt

das ist der springende Punkt...wenns freiwillig abläuft weil die entropie zu einem bestimmten zeitpunkt doch zunehmend ist dann ist es weil dG doch < 0.
Falls dS später wegen der hydrathüllenbildung wieder abnehmen sollte geht dG > 0 und die dissoziation stoppt.


oder als alternative wird wie anaconda auch meint wärme aus der umgebung genommen so das die dissoziation doch nicht freiwillig abläuft.
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Alt 01.10.2002, 00:36   #26   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
Zitat:
Originalnachricht erstellt von an4conda
die lösung muss sich abkühlen bei der dissoziation der essigsaeure. der vorgang ist daher nicht freiwillig.
mal nicht endergon/exergon mit endotherm/exotherm verwechseln!
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minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2002, 00:41   #27   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
freiwillig = exergonisch
nicht freiwillig = endergonisch

bezieht sich also beides auf die freie Standardreaktionsenthalpie dG.
so lese ichs zumindest im latscha raus.
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Alt 01.10.2002, 00:53   #28   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Zitat:
Originalnachricht erstellt von minutemen


mal nicht endergon/exergon mit endotherm/exotherm verwechseln!
ok, da hab ich mich vertan - also nicht abkuehlen, sondern die notwendige freie energie zur dissoziation, wird von der umgebung geliefert.
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Alt 01.10.2002, 01:23   #29   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
so, und jetzt noch generell:

im GG ist dG = 0, das ist nun mal so. die einstellung eines GGs erfolgt immer freiwillig, alles andere ist unsinn. die lage des GG ist vorgegeben durch die GG-konstante der reaktion. ich will den ganzen schmus jetzt hier nicht noch herleiten, aber letztlich (um auf unseren anfangsfall salz-salzlösung zurückzukommen) muss dass chem. potential der beteiligten stoffe in jeder phase gleich sein.

dG = mü1 - mü2

mü = mü(standard) + RT ln a, oben einsetzen, umstellen und rumbasteln, und letztlich erhält man

&delta;G(standard) = - RT ln K

für einen isobar-isothermen prozess. K ist aber durchaus T-abhängig (stichwort vant-Hoffsche gleichung), aber das führt jetzt alles zu weit & ausserdem ist es viel zu spät, als dass ich mich wirklich noch ernsthaft mit thermodramatik auseinandersetzen will.

noch anders: ein zustand, in dem (und jetzt das essigsäurebeispiel) nur von drei möglichen, ineinander umwandelbaren teilchensorten nur eine einzige vorliegt, ist natürlich von geringerer entropie als eine mit gewissen anteilen der anderen beiden teilchensorten (ohne es jetzt quantitativ fassen zu wollen)
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Alt 01.10.2002, 01:25   #30   Druckbare Version zeigen
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Zitat:
ok, da hab ich mich vertan
ich hatte es auch vorher nicht anders verstanden..die lösung kühlt sich doch ab weil ihr energie entzogen wird und dadurch ihre teilchen weniger stark schwingen.


@minutemen

stimme dir zu...

müsste dann die angabe von adam das die freie standardreaktionsenthalpie dG mit 30kj/mol > 0 ist nicht falsch sein ?

schliesslich würde die essigsäure dann ja nicht dissozieren weil dG>0 !



Geändert von AV (01.10.2002 um 01:41 Uhr)
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