Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 13.09.2002, 14:11   #16   Druckbare Version zeigen
Langfingerli  
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Themenersteller
Beiträge: 1.668
Ich will die Diskussion nicht unterbrechen, da sie sehr interessant ist; aber ich wollte mich schonmal für die zahlreichen Wortmeldungen bedanken
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Alt 13.09.2002, 14:42   #17   Druckbare Version zeigen
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Zitat:
Originalnachricht erstellt von schlumpf
Genau wie beim Natriumhexaquo-Komplex, an dem sich die ganze Diskussion mal entspann.
Ich glaube, da spricht man gerade nicht von Komplex, zumindest nach Cotton/Wilkinson nicht.
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Alt 13.09.2002, 15:18   #18   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
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Beiträge: 1.885
@LotS: ja, jein .... das ist es ja grade: das ganze ist fließend. In der HSAB-Theorie werden ja auch manchmal Sauerstoffatome als Liganden behandelt.
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2002, 15:26   #19   Druckbare Version zeigen
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Zitat:
Originalnachricht erstellt von schlumpf
Könnte es sein, daß du zwei Sachen verwechselst? Natürlich spricht man bei Ti, Ca, .... von Komplexen. Genau wie beim Natriumhexaquo-Komplex, an dem sich die ganze Diskussion mal entspann. Ganz einfach weil die Komplexbildung keine d-Elektronen erfordert, eben anders als die Ligandenfeldtheorie. Die eben eine Theorie speziell für die Komplexe der Übergangsmetalle ist. Gerade diese Komplexe sind ja schon auf den ersten Blick sehr unterschiedlich (Farbe, Stöchiometrie, Struktur usw.), ganz im Gegensatz zu den eher unspektakulären Komplexen der Hauptgruppenelemente. Was halt eine eigene Theorie erfordert.
ja...ein bissel ..ich schaffe mal klarheit:

Die Ligandenfeldtheorie ist für zentralatome mit d-elektronen aufgestellt worden.
Dann gibt es aber noch die "Molekülorbitaltheorie für komplexe" die sich von der Ligandenfeldtheorie bei den zentralatomen mit d-elektronen nicht grossartig unterscheidet...zumindest sind die ähnlichkeiten meiner meinung nach erstaunlich.

Für Zentralatome ohne d-elektronen lässt sich nun auch die "Molekülorbitaltheorie für komplexe" verwenden..die ligandenfeldtheorie ist hier nicht anwendbar !



@Adam
Bezüglich Ti4+ und Ti3+...wir hatten dazu schon einen thread..im riedel steht übrigens ähnliches... es handelt sich um oktaedrische komplexe

http://www.studenten-city.de/forum/showthread.php?s=&threadid=8454&highlight=ti3


um aber mal zum eigentlichen thema mit Na+ zurückzufinden...ich denke die oktaedrische koordination des Na+ lässt sich mit hilfe der MO theorie für komplexe nun erläutern !
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Alt 13.09.2002, 15:29   #20   Druckbare Version zeigen
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Zitat:
Originalnachricht erstellt von schlumpf
@LotS: ja, jein .... das ist es ja grade: das ganze ist fließend. In der HSAB-Theorie werden ja auch manchmal Sauerstoffatome als Liganden behandelt.
lewis basen sind ja im prinzip nix anderes als liganden..und lewis säuren sind zentralatome.

Das HSAB prinzip arbeitet mit lewis säuren und basen...und das umfasst sowohl ionische, kovalente als auch komplexverbindungen.
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Alt 13.09.2002, 15:48   #21   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Zitat:
Dann gibt es aber noch die "Molekülorbitaltheorie für komplexe" die sich von der Ligandenfeldtheorie bei den zentralatomen mit d-elektronen nicht grossartig unterscheidet...zumindest sind die ähnlichkeiten meiner meinung nach erstaunlich.
"Molekülorbitaltheorie für komplexe"

Steht dazu im Riedel etwas? Wenn ja dann welche Seite?
Wo liegen denn da die Unterschiede in den Theorien?


Zitat:
um aber mal zum eigentlichen thema mit Na+ zurückzufinden...ich denke die oktaedrische koordination des Na+ lässt sich mit hilfe der MO theorie für komplexe nun erläutern !

Na dann leg mal los


Zitat:
.im riedel steht übrigens ähnliches..

Hast Du dazu auch eine Seitenangabe?


.
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Wenn jemand ein Problem erkannt hat und nichts zur Lösung des Problems beiträgt, ist er selbst ein Teil des Problems.
Adam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2002, 16:22   #22   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Schlag doch einfach mal im riedel unter dem kapitel molekülorbitaltheorie von komplexen nach...kommt direkt nach der ligandenfeldtheorie !
bei meinem riedel auf S686 (4. auflage)

ca. 20 sätze nach kapitel anfang ist auch ein hexaaquatitan-III erwähnt.
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Alt 13.09.2002, 16:22   #23   Druckbare Version zeigen
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Zitat:
Originalnachricht erstellt von Adam

Na dann leg mal los
.
berechnet mir jemand die MO's..dann gerne
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Alt 13.09.2002, 16:54   #24   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
willst du sie haben? gerne - und auf die interpretation bin ich gespannt.

aber wir brauchen für diesen 'komplex' nix grossartig zu rechnen. natürlich wird es gemeinsame MO's zw. wasser & Na+ geben, letztlich werden wir aber finden, dass man de facto nicht von gemeinsamen MOs sprechen kann (will meinen, die jeweiligen MOs sind fast vollständig an den jeweiligen bindungspartnern lokalisiert) & dass die bindung eher über sagen wir mal elektrostatische WW gebildet wird. der energetische abstand zwischen den lp am wasser & beliebigen freien orbitalen des Na+ (inclusive des LUMO) ist viel zu gross, als dass hier irgendeine bindung mit ladungstransfer offenbar wird. das höchste der gefühle: eine polarisation des wassers durch die ladung des Na+.

bestimme doch mal die komplexbildungs- oder zerfallskonstanten, und du wirst sehen, dass das gebilde [Na(H2O)6]+ ein höchst dynamisches, fürderhin instabiles (im sinne einer halbwertszeit eines definierten komplexes) etwas ist.
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minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2002, 20:07   #25   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Zitat:
Originalnachricht erstellt von minutemen
willst du sie haben? gerne - und auf die interpretation bin ich gespannt.
die eigentliche arbeit besteht doch in der bestimmung des MO Schemas für einen oktaedrischen [Na(H2O)6]+ und einen tetraedrischen [Na(H2O)4]+ Komplex.

Wenn man die Schematas einmal hat muss man doch nur noch die 12e- bzw. 8 e- auf die MO's verteilen und schauen wo der energiegewinn grösser ist.


Mir ist gerade eine verbindung eingefallen in dem ein stabiles [Na(H2O)6]+ Ion enthalten ist --> Borax
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Alt 13.09.2002, 20:19   #26   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Also werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.
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Alt 13.09.2002, 20:45   #27   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Zitat:
Originalnachricht erstellt von Last of the Sane
Also werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.
wieso..hier geht es doch um die suche nach einer theorie mit der man die unterschiedlichen komplexkoordinationen begründen kann.
Ich würde echt gerne mal die MO Schematas sehen..wenn minuteman die mal kurz herzaubern könnte wäre das super...(hab jedoch kein plan wie kompliziert und zeitaufwendig das mit seinen programmen ist).
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Alt 13.09.2002, 21:21   #28   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Ich würde übrigens nicht wirklich an nehmen, dass sich Wassermoleküle mit beiden H-Atomen gleichzeitig an ein Chloridion an lagern, da der negativ polarisierte Sauerstoff dabei sehr nahe an das Cl- kommen müsste.


Gruß,
Franz
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Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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Geändert von FK (13.09.2002 um 21:32 Uhr)
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2002, 08:42   #29   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Zitat:
Schlag doch einfach mal im riedel unter dem kapitel molekülorbitaltheorie von komplexen nach...kommt direkt nach der ligandenfeldtheorie !
bei meinem riedel auf S686 (4. auflage)

ca. 20 sätze nach kapitel anfang ist auch ein hexaaquatitan-III erwähnt.

Danke!


Zitat:
Ich würde echt gerne mal die MO Schematas sehen..wenn minuteman die mal kurz herzaubern könnte wäre das super...(hab jedoch kein plan wie kompliziert und zeitaufwendig das mit seinen programmen ist).


Dazu schrieb doch @minutemen


Zitat:
...letztlich werden wir aber finden, dass man de facto nicht von gemeinsamen MOs sprechen kann (will meinen, die jeweiligen MOs sind fast vollständig an den jeweiligen bindungspartnern lokalisiert) & dass die bindung eher über sagen wir mal elektrostatische WW gebildet wird.

Zitat:
Mir ist gerade eine verbindung eingefallen in dem ein stabiles [Na(H2O)6]+ Ion enthalten ist --> Borax

Stabil mag sein. Das sagt aber noch gar nichts über die Bindungsverhältnisse aus.


Zitat:
Also werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.

Dem stimme ich zu.


.
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Adam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2002, 19:38   #30   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
so, und da haben wir den kanonenschuss. eine (allerdings nur husch-husch geführte) rechnung am Na-H2O-komplex. optimiert wurde mit einer minimalbasis (STO3G), danach wurde die hessematrix berechnet - man will ja auch wissen, ob kein übergangszustand berechnet wurde - und danach mit einem etwas besseren basissatz (6-31g*) ein DFT-run gemacht und anschliessend eine poulationsanalyse (NBA, natural bond analysis). letztere beiden schritte finden sich hier wieder. viel spass am und beim auswerten (um die 'bindungen' näher zu betrachten, reicht es eigentlich auch, schnell mal ein blick auf die summarische dichtematrix (kommt geleich nach den mo's) zu werfen.

die verwendete struktur ist sicher nicht das non-plus-ultra und nur eines der vielen lokalen minima der energiehyperfläche - das wäre ein heftiger zufall, wenn ich das globale minimum auf anhieb getroffen hätte - aber kein TS.
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