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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 27.03.2007, 11:15   #16   Druckbare Version zeigen
saruman Männlich
Mitglied
Beiträge: 551
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
Zitat von hw101
Kommt darauf an – treffe ich Dich barfuss mit einem Rasenmäher im Sommer an der Kreuzung würde ich mich kaum vor den Überströmkanälen in Deinem Rasenmäher fürchten…
Was wäre aber, wenn es statt eines Rasenmähers ein Trabant wäre?
Nein, Spaß beiseite.

Zitat:
Ich kann nicht glauben, dass das Funktionsprinzip eines Benzin-/Dieselmotors in der Fahrschule nicht erklärt wird.
Glaub' es, oder nicht, aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass das häufiger der Fall ist, als man glauben mag. Da kann ich durchaus nachempfinden, dass Leute, deren Chemie-Unterricht doch schon länger her ist als die Halbwertszeit von eingepauktem Klausurstoff, dann an der Tankstelle die OZ für Diesel suchen, wie du so schön formuliert hast.

Was den Rest betrifft: Am "Computerführerschein", was auch immer das ist, wird das wohl nicht liegen. Prüfungsfragen ließen sich ob ihrer mengenmäßigen Begrenztheit schon immer auswendig lernen. Und was aus mangelndem Interesse schnell ins Gedächtnis geprügelt wird, geht auch schnell wieder verloren. Da kann der Fahrlehrer noch so oft erklären, dass in einen Dieselmotor keine Zündkerze passt.
__________________
"What can be more palpably absurd than the prospect held out of locomotives traveling twice as fast as stagecoaches?" The Quarterly Review; March edition, 1825
saruman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2007, 21:04   #17   Druckbare Version zeigen
reni599  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

hö? was nützt mir das verstehen meines motors auf ner kreuzung? brauchst keine angst haben, hab mein auto im griff und die StVO kenn ich auch gut genug. An deiner stelle würd ich mich jetzt nicht mehr auf die Straße trauen, weil...ich glaub du hast gar keine ahnung wie viele es von meiner sorte gibt (also leute, die von ihren automotoren keine ahnung haben).

aber wie schon gesagt wurde...mir wurde das in der fahrschule auch nicht beigebracht, dir doch bestimmt auch nicht. für sowas reichen 14 theoriestunden nun mal nicht aus...in denen hab ich die StVO-regeln gelernt...ich bin also doch nicht so gefährlich

und meine fahrkünste hab ich auch ganz brav beim aaSoP zur Schau gestellt *g*
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2007, 23:03   #18   Druckbare Version zeigen
reni599  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

so hab den ganzen rest eben erst gelesen...

Ich habe weder in meinem Theorieunterricht geschlafen noch in der Schule in Chemie. Ob ihr das nu glaubt oder nicht, aber sowas lernt man nicht (mehr?) in der Fahrschule. freut euch dass euch das alles beigebracht wurde.

@ehemaliges Mitglied
auch in der Schule hat bisher weder mein Chemielehrer noch mein Physiklehrer oder sonst wer ein wort über verbrennungsmotoren geschweige denn übers "kopfen" verloren. es liegt allein an uns uns diese kenntnisse übers internet, bücher etc. anzueignen. kann ich auch nix für.
Und ja, du hast wohl recht: in meiner klasse wird sich niemand freiwillig mit sowas auseinandergesetzt haben. Ich würde vllt 2 jungs aus meiner klasse zutrauen zu wissen was ne zündkerze ist, dem rest nicht. also stehen wir jetzt allein vor dem problem wo wir ansetzen.
und ob das thema in der 11. Klasse ist, weiß ich nicht. Ich vermute dass unser lehrer auf jeden Fall was von Kohlenwasserstoffen, Wasserstoffradikalen (oder so ähnlich...versteh da imom natürlich auch noch nix von)hören will. Alkane haben wir jedenfalls letztens behandelt...

was überhaupt ein vergleich von ottomotor und dieselmotor, gehört auch zu unserem thema, überhaupt mit chemie zu tun hat verstehe ich nicht. Aber das wird den Lehrer reichlich wenig interssieren.
umso mehr ich mich mit dem thema beschäftige vermute ich dass er da auch was von isothermischer, isobarer, adibatischer, isochorer Zustandsänderungen hören will (hab ich im unterricht noch NIE was von gehört!). mE gehört das in die physik!
Und ja, wir haben keine ahnung, wie wir das unseren mitschülern erklären sollen

eine andere gruppe hat als thema wie sich alkohol auf den menschl. körper auswirkt und die sollen das auch mit Synapsen etc erklären (also auch sehr detailliert) hab bei dem thema jetzt nicht weiter zugehört...aber das thema hat wohl auch nicht gerade viel mit chemie zu tun. (und glaub nicht dass man uns in bio schon was zum nervensystem beigebracht hat, das will unser jetziger biolehrer erst demnächst mit uns anfangen)

aber was sollen wir machen? klassenaufstand?
da muss man wohl durch...

edit: ich hab echt keine ahnung, warum hier immer gesagt wird dass wir auf einen "spektakulären versuch" aus sind. das is schwachsinn! auf diesen versuch bin ich per link gekommen, von einer seite, auf der es ums "klopfen" geht. also so ganz abwägig kanns ja nu auch nicht sein. Aber wenn das alles sooo falsch ist, schlagt mir doch was besseres vor. ich kann ja schlecht ganze motoren in die schule schleppen, wobei ich mich frage, ob man da überhaupt was sehen würde (hier siehst du wieder...ich hab von nix ne ahnung!). zu anfang haben wir uns schon überlegt mit nem auto da hinzufahren und daran was zu erklären, dann hab ich mir mein auto mal genauer angeguckt, aber nur von motorhaube aufmachen sieht man da ja auch nix. Ich weiß nicht wie wir das am besten machen.
ich hab mir jetzt überlegt dass ich meinem alten fahrlehrer mal einen besuch abstatte, der wird mich nicht so anmeckern dass ich auf der straße nix zu suchen hab, wenn ich von motoren nix verstehe, weil keiner meiner lehrer es für nötig gehalten hat mir das zu erklären. den frag ich dann mal ob er mir an dem auto dazu mal was erklären kann...pp

Geändert von reni599 (27.03.2007 um 23:18 Uhr)
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2007, 23:26   #19   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Also ich denke auch, das der "chemische Flammenwerfer" sich für die Präsentation nciht eignet, hatt ja nur entfernt etwas mit der Problematik zutun.

Ein Film und ein gläsener Motor wäre das beste, aber sowas sieht man einfach zu selten, also evtl ne Animation. Wobei ich Filme recht wenig anschaulich finde... da lässt man sich so hängen :-/
kommt natürlich auch auf die Motivation der Klasse an.

Also am besten doch einen film oder Grafiken suchen/sammeln - infos zum klopfen selber solte es im netzt genügend geben.

[OT]
In der Fahrschule wirde die funktionsweise nur in Ansätzen, wenn überhaupt angesprochen. Im Chemieuntericht Klasse 12 haben wir zwar über Biodiesel gesprochen, aber nciht die Technik, das ist ja auch ein anders Fach, was wir seit der 9ten nicht mehr hatten. Die Technick wird immer komplizierter und die Straßen voller. Da sollte der Fahrer sich aufs fahren konzentrieren. Vor jeder fahrt natürlich an die W-O-L-K-E denken und für alles andere gibt es Fachwerstätten. da fällt mir ein, wenn ich sehen muss, wie ein Automechaniker an einem Neuwagen glatt ne halbe Stunde braucht, um eine Birne zu wechseln
Wo man im Motorraum nach Ölstand und Wasserstand suchn muss, und wie man den Motortraum öffnet, sollte immernoch im Handbuch (welches es zum Auto dazu geben sollte) stehen. Schließlich kann ein Fahrschulauto nicht stellvertretend für alle möglichen Automodelle stehen.
Und wieviel man über sein Fahrzeug weiß hat auch was mit Intresse und Bedarf zu tun.
[/OT]
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Alt 28.03.2007, 00:14   #20   Druckbare Version zeigen
reni599  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

kannst du mir evtl auch sagen wie man an so ein gläsernes motormodell kommt?

könnte es was bringen ein paar autowerkstätten abzuklappern?
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 28.03.2007, 23:59   #21   Druckbare Version zeigen
reni599  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Der Versuch ist an sich nicht abwegig. Es besteht schon eine Beziehung zum Klopfen des Motors. Ich habe ja auch nur die Befürchtung geäußert, dass diese Beziehung nach meiner Einschätzung nicht erkannt werden wird und dann nur das Spektakuläre übrig bleibt. Und an einem Motorenmodell sieht man auch nicht, worauf es hier ankommt : Auf die Explosionsgrenzen eines Kraftstoff/Luft - Gemischs.
wir werden ja, wenn nun überhaupt, den versuch nicht stumm vorführern. man könnte zu anfang schon fragen, was der in dem versuch verwendete kerzenwachs und benzin gemeinsam haben ("sind beides kohlenwasserstoffe bzw. gemisch aus kohlenwasserstoffen"- ich denke darauf wird die klasse kommen!) und dann könnte man das ganze weiter erklären...

zu deiner kritik an einem motorenmodell: Es soll in der präsentation nicht ausschließlich um das "Klopfen" des Motors gehen, sondern auch um Otto- und Dieselmotoren.
Genau lautet das Thema wie folgt:"Otto- und Dieselmotor im Vergleich-Was ist "Klopfen" des Motors?"
Deswegen überlege ich ob man irgendwie an ein brauchbares modell kommt. Autowerkstatt? Ich denk Freitag fahr ich mal in die Fahrschule...
Zu unserem Thema hat der Lehrer nur gesagt, dass letztes Jahr (da hat er das gleiche auch gemacht) die gruppe mit nem renault angekommen ist und das daran erklärt hat. Nur, ich frage mich echt WAS die an dem auto erklärt haben wollen. Neulich hab ich ja bei mir die Motorhaube aufgemacht und ich weiß damit nix anzufangen kp, wie man an EINEM auto zwei verbrennungsmotoren vergleichen will oder was zum "klopfen" erklären kann...
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2007, 07:02   #22   Druckbare Version zeigen
kamikazefisch Männlich
Mitglied
Beiträge: 142
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Hi,

ich weiß ja nicht wie fit du tatsächlich bist, aber auf www.aral.de gibts da so ein "lexikon". da sind unter anderem benzin/dieselmotoren erklärt. auch im vergleich dargestellt. ich fand das ganz gut.

Beispiel hier: http://www.aral.de/aral/genericarticle.do?categoryId=4000061&contentId=56462

musst dich halt mal durchklicken.
__________________
heidiho, heidihi, heidihops und heidipie.
kamikazefisch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2007, 11:11   #23   Druckbare Version zeigen
caboanion Männlich
Mitglied
Beiträge: 108
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

an deiner Stelle wuede ich denn Versuch machen. Falls du dir unsicher bist arbeitet noch einen kleineren Versuch aus!
Ich wuerde dir raten eher kleinere Mengen zu benutzten, damit der Lehrer keinen Schrecken bekommt.
caboanion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2007, 16:36   #24   Druckbare Version zeigen
Schroedel weiblich 
Mitglied
Beiträge: 17
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Hallo Reni,

auch ich finde den Versuch gut (natürlich nur im Zusammenhang mit den genannten (und bereits ausgiebig diskutierten) Vorsichtsmaßnahmen).

Dein Lehrer leidet sicherlich weder an Realitätsverlust noch benötigt er "Hilfe".

Genau die Gedanken die ihr euch nun macht sind Ziel der von ihm gestellten Aufgabe.
Dazu gehört die Recherche und die didaktische Aufarbeitung sowie Vereinfachung des Themas für eure Mitschüler. Wodurch ihr die sogenannten "Komeptenzen" (Recherche, Aufbereitung, Umsetzung u.s.w.) erwerben soll und da seid ihr auf einem guten Weg!
Sicherlich kann man den Versuch so nicht stehen lassen. Ihr müßt ihn einbetten und dazu erklären.
Ein bischen Spaß und Spannung gehören natürlich dazu.
Im Notfall bittet ihr den Lehrer euch bei eurem Versuch zu helfen.

Also bleib dran.
Ich drück euch die Daumen, dass ihr das "Okay" für den Versuch bekommt und wünsche euch viel Erfolg bei eurem Referat!

Viele Grüße
Sandra
Schroedel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2007, 00:05   #25   Druckbare Version zeigen
reni599  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

ok danke euch allen!

wir werden uns jetzt morgen mal alle zusammensetzen und mit Hilfe von ehemaliges Mitglieds Tips etwas Struktur in das ganze Durcheinander bringen, zumindest versuchen
wir haben sogar ne freundin deren vater kfz-mech. ist. Mal gucken ob der irgendwas an material für uns hat, dann steht morgen auch noch der besuch in meiner ex-fahrschule an, der ex-fahrlehrer freut sich schon ...und irgendwie werden wir das dann schon auf die reihe bekommen
zur not muss halt ne motoranimation ausm inet herhalten.

LG reni
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2007, 00:24   #26   Druckbare Version zeigen
reni599  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Wenn aber bereits am Anfang ein Versuch stehen soll, dann sollte es ein einfacher Versuch sein: Zünden eines Kraftstoff - Luftgemischs, wobei man überlegen kann, ob man die Gemischzusammensetzung noch variiert um auf den Aspekt "explosives " Gemisch einzugehen.

wie meinst du das? sollen wir einfach benzin in eine "schale" geben und dann anzünden?

eine Frage hätte ich eben noch: guckt euch bitte mal folgenden link an. auf der 2. Seite ist da diese Zeichung mit dem Gaspedal, was heißt da dieses "Dk" nach dem "Luft"-Pfeil?
http://www.ulrich-rapp.de/stoff/fahrzeug/lf06/Motor_Vergleich-Otto-Diesel.pdf

reni
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2007, 07:51   #27   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

DK = Drosselklappe, sie dient dazu, die Luftmenge zu regulieren.

Ich würde auch eher auf die Verbrennungsvorgänge abzielen und weniger auf das Klopfen (außer dies ist explizit als Thema vorgegeben).
Zur Veranschaulichung der Gemische (mager, ideal, fett) kann man 3 nicht zu dünnwandige Weithalsgläser verwenden. In die Gläser gibt man dann unterschiedliche Mengen einer brennbaren, leicht flüchtigen Flüssigkeit (z.B. Diethylether oder Aceton). Die Mengen sind natürlich vom Volumen der Gläser und dem verwendeten Stoff abhängig und müssen im Vorfeld ausprobiert werden (es sind wenige Tropfen). Jetzt verwendet man einen Anzünder für Gasherde. Ich meine diese Teile, welche aussehen wie ein Stabfeuerzeug, aber keine Flamme sondern nur einen Zündfunken abgeben. Zündet man das zu magere Gemisch, so geschieht nichts. Zündet man das ideale Gemisch, so brennt es sehr rasch ab, evt. sogar mit einem Pfeiflaut. Zündet man das zu fette Gemisch, so brennt es erst mal nicht. Zündet man das Gemisch dann am Rand, so brennt es vom Rand aus in die Flasche hinein.
Bei diesen Versuchen sollte man natürlich eine Schutzbrille aufgesetzt haben und auch eine Schutzscheibe ist ratsam, man kann ja nie wissen.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2007, 11:24   #28   Druckbare Version zeigen
Schroedel weiblich 
Mitglied
Beiträge: 17
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Sehr geehrter ehemaliges Mitglied,

leider habe ich auf die Schnelle nicht den Rahmenlehrplan Oberstufe Chemie für Niedersachsen finden können.
Allerdings werden die von mir genannten Kompetenzen bereits ab der Mittelstufe von den Schülern gefordert und sind nicht alleinige Aufgabe des Lehrers (wie von ihnen postuliert).
Zitat:
d) findet es offenbar auch noch pädagogisch gelungen, dass Schüler die Funktionsweise eines Motors ihren Mitschülern unter der Motorhaube zu vermitteln versuchen
http://db2.nibis.de/1db/cuvo/datei/bs_ms_kmk_chemie.pdf
Hier finden Sie auf S. 12 beispielsweise "K10" Kompetenz 10
und S. 13 "B3" (bezieht sich auf die Bewertungskompetenz der Schüler!)
auf S. 14 eine Tabelle (hier beziehe ich mich auf den Anforderungsbereich III - wohlgemerkt bereits für die Mittelstufe gefordert, die reni599 bereits absoviert haben sollte)

Auch finden sie hier "Dinge die nichts mit Chemie zu tun haben. Özi, Feuerzeugbenzin und besonders ab S.31 (ähnlich dem Thema von reni599) den Vergleich von Biodiesel mit Dieselkraftstoff sowie die in diesem Zusammenhang erwarteten Leistungen der Schüler (S. 33)

Weiter findet sich in den Anforderungen an das Abitur etwas das
Zitat:
a) mit Chemie nur am Rande etwas zu tun hat
http://db2.nibis.de/1db/cuvo/datei/epa_chemie.pdf
Hier beziehe ich mich auf S. 22ff.

Daher gehe ich davon aus, dass der Lehrer sehr wohl weiß was er von seinen Schülern fordert und dies im Zusammenhang mit dem Rahmenlehrplan auch begründen können wird.

Zitat:
Welche Gedanken ? Im Gegensatz zu Ihnen würde ich mir noch kein Urteil erlauben über die Gedanken von reni599.
Na ich denke doch schon, dass reni599 hier Gedanken zum Thema äußert. Dass ich nicht in seinen Kopf reinsehen kann ist auch mir klar! Aber ich war der Meinung dass sich hier fast jeder so seine Gedanken macht.

Zitat:
Im Übrigen schreiben Sie in einer Art und Weise wohlfeil daher, wie ich es bisher (fast) nur in pädagogischen Seminaren erlebt habe. Und dort von Leuten, die noch nie eine Klasse eigenverantwortlich zu einem Abschluß geführt haben.
Es tut mir sehr leid wenn Sie so empfinden. Ich wollte ja nicht Sie persönlich kränken, sondern reni599 ermuntern "dran" zu bleiben.

Viel Grüße
Sandra
Schroedel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2007, 13:44   #29   Druckbare Version zeigen
PaGe  
Mitglied
Beiträge: 549
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Hallo,

jetzt fühle ich mich doch "genötigt" auch etwas zu schreiben. Sie sagen, dass der Schülervortrag ein unglücklicher Weg ist Fachinfos zu vermitteln. Da stimmen wir halbwegs überein. Es bedarf auf jeden Fall einer Vor- bzw. Nachbereitung durch de Lehrer.

Aber ist nicht genau dies auch ein Grund, weshalb Schüler häufig (zumindest kenne ich es so) Referate zugeteilt bekommen, die nur "am Rande" mit dem Thema zu tun haben und das Kernthema vom Lehrer eingeführt wird bzw. er den Vortrag zum Anlass für die Einführung des Kernthemas benutzt?
Ich kann nun nicht beurteilen, wie die Einbindung des Vortrages in den Unterricht ist. Vielleicht wird sie vom Lehrer noch hergestellt, damit es einen nahtlosen Übergang gibt oder reni599 erkennt ihn vielleicht nur noch nicht.
Alkane war zu meiner Zeit auf jeden Fall noch Thema der 11. Klasse. Und wenn man dann schaut, wo Alkane eingesetzt werden, ist der Motor nun mal ein recht verbreiteter Einsatzort. Und wieso dann nicht auch die Unterschiede von Diesel und Benzin thematisieren. Vielleicht ist das noch eine Anregung für reni599.

BTW hatte ich den Motor in Physik meines Wissens auch schon vor der 10. Klasse behandelt. Vielleicht liegt auch dort der Fehler.
PaGe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.03.2007, 21:17   #30   Druckbare Version zeigen
reni599  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

@ Schroedel
reni is weiblich und hat daher erst recht nich so die ahnung
heute bin ich aber schon schlauer.
woher weißt du dass ich aus Niedersachsen komme?

und dass das klopfen was mit kohlenwasserstoffen zu tun hat, war mir wohl bewusst...hab ich hier auch iwo schon mal geschrieben, dass wir letztens Alkane behandelt haben und ich darin den einzigen Zusammenhang zu unserem Unterricht sehe. Die Motor-Vergleich-Geschichte find ich aber ziemlich daneben...ich sehe zumindest keine Zusammenhänge.

Und die ganze Klasse muss ja Vorträge halten. Ich erwähnte hier ja schon die Gruppe, bei der es um die Wirkung von Alkohol auf den menschl. Körper geht...Zusammenhang zu unserem Unterricht...ich sehe keinen dann gibts noch ne Gruppe mit Thema "Treibhauseffekt" und sowas halt....alles bisschen komisch!
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
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