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Alt 25.03.2007, 00:52   #1   Druckbare Version zeigen
reni599  
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Themenersteller
Beiträge: 12
"Der chemische Flammenwerfer"

Hallo,
ich habe eine frage:
wir müssen in chemie für eine präsentation in der es u.a. um das "klopfen" von benzinmotoren geht, über die ferien was vorbereiten. Um unserer Klasse das ganze etwas anschaulicher zu machen haben wir uns überlegt folgenden Versuch durchzuführen:
http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/07_01.htm

was meint ihr? wird unser lehrer uns erlauben (wir sind 11.-Klässler) diesen versuch im chemieraum durchzuführen?
oder is das zu gefährlich...die große flamme auf dem bild schreckt mich etwas ab^^

würd mich über eine antwort freuen (auch wenn ihr darüber ob es letztendlich möglich ist vllt auch nur spekulieren könnt), weil wir uns sonst was anderes überlegen müssten...zeitdruck^^

in der beschreibung auf dieser seite wirkt es meiner meinung nach nicht besonders gefährlich, aber ich mag mich täuschen
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2007, 01:33   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Ich sehe da kein Problem. Man kann ja ein kleines Reagenzglas und eine entsprechend kleine Menge Wachs nehmen.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 25.03.2007, 10:30   #3   Druckbare Version zeigen
Robin235 Männlich
Mitglied
Beiträge: 686
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
was meint ihr? wird unser lehrer uns erlauben (wir sind 11.-Klässler) diesen versuch im chemieraum durchzuführen?
Denke ich mal schon, aber vielleicht wäre es gut, wenn ihr du diesen Versuch unter einem Abzug durchführst, da man so plötzlich Luftzüge, die die Flamme in eine ungeeignete Richtung (deine) ablenken könnten vermeiden kann. (Ich spreche aus Erfahrung, da ich diesen Versuch bei uns im Garten durchgeführt habe und die "Wachswolke" in meine Richtung "gedreht" hat, ich hatte nur das Glück, dass ich noch nicht lange genug erhitzt habe(und bevor jatzt Kommentare wegen meiner Leichtsinnigkeit kommen: Ich hatte Schutzkleidung von der Feuerwehr an, also selbst wenn sich die "Wolke" entzündet hätte wäre nichts passiert.))
Aber ich glaube dieses Beispiel zeigt schon wie unberechenbar dieser Versuch werden kann also Schutzbrille ist da wohl das minimum.
Und ansonsten solltest du vielleicht noch drauf achten wo das Zeug hinspritzt, da ja nicht alles verbrennt und das kann ne ganz schöne Sauerei werden. (als unsere Lehrer uns diesen Versuch gezeigt hat hat er den Tisch mit nasser Zeitung
ausgelegt)
Aber ich weiß auch nicht so recht ob dieser Versuch was geeignetes für ein Referat oder Präsentation ist, in welche Richtung soll den der Versuch gehen?
Ich vermute mal "wachs" aber dann zeigt dieser Versuch ja auch nicht wirklich viel vom chemischen Reaktionsverhalten.
Robin235 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2007, 12:04   #4   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

@Robin235
Sinn und Zweck stehen im Eingangsbeitrag

Im Abzug würde ich das nicht durchführen. Die Sauerei in den Schulabzügen ist größer, weil die Dinger idR so winzig sind. Zum Putzen ungeeignet. So wie Blume et al. das auf dem Bild zeigt, passt das schon.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2007, 12:46   #5   Druckbare Version zeigen
reni599  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

@ehemaliges Mitglied
wir haben ferien und müssen das vorbereiten. kann meinen lehrer also nicht fragen.

@robin
hab ich doch geschrieben. geht um "klopfen" des motors. und du weißt doch...wachs und benzin...kohlenwasserstoffe
also wenn das im ottomotor zur selbstzündung kommt, passiert doch etwa das gleiche wie in diesem tollen wachsversuch

ich wollt nur wissen ob wir uns überhaupt hoffnung machen können, das ding da durchzuführen, thx
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2007, 13:14   #6   Druckbare Version zeigen
Robin235 Männlich
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Beiträge: 686
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
Zitat von reni599 Beitrag anzeigen
hab ich doch geschrieben. geht um "klopfen" des motors. und du weißt doch...wachs und benzin...kohlenwasserstoffe
also wenn das im ottomotor zur selbstzündung kommt, passiert doch etwa das gleiche wie in diesem tollen wachsversuch
Okay sorry muss ich wohl überlesen haben.
Aber jetzt da ich es weiß:
Wie wäre es denn die "Explosion" im Motor genauso darzustellen wie sie auch geschieht?:
Man gibt 3 Tropfen Haushaltsbenzin in ein mit Deckel verschließbares glas(200-300ml) und schüttelt kräftigt, bis sich das gesamte Benzin verflüchtigt hat.
Nun öffnet man den Deckel und senkt ein langes Streichholz oder ähnliches schnell(!) hinein.
=> Man sieht eine kleine Explosion der Benzindämpfe, wie sie ja auch im Motor geschieht.
Hinweis: Wenn du den Versuch durchführen willst solltest du am besten ein transparenten Kunststoffbecher verwenden, man kann ja nie wissen ob das Glas vielleicht nicht doch zerspringt
Also dieser Versuch veranschaulicht den Vorgang meiner Meinung nach noch besser, aber auch ich halte den Wachsflammenwerfer für optisch ansprechender, aber darum soll es ja nicht gehen.
Und dieser Versuch ist weitaus ungefährlicher als der Flammenwerfer.
Robin235 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.03.2007, 16:49   #7   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
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AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Wenn es auf den Explosionsvorgang als solchen ankäme, würde ich zustimmen. Hier aber kommt es doch darauf an, das Phänomen zu veranschaulichen, das für das "Klopfen " des Motors verantwortlich ist . D.h. das Zünden des Gemischs (ohne den Zündfunken) vor dem beabsichtigten Zündzeitpunkt.
Wozu die Mühe, ob Heptan oder Isooctan - es brennt doch beides mit imposanter Flamme, und nur darauf kommt es dem Fragesteller offensichtlich an...

Genau so gut könnte man Bleioxid als 'Salatwürze', in Anlehnung an die Problematik von Tetraethylblei in den EU-Kraftstoffen von einst, ausgeben!
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Alt 26.03.2007, 00:22   #8   Druckbare Version zeigen
reni599  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen

Genau so gut könnte man Bleioxid als 'Salatwürze', in Anlehnung an die Problematik von Tetraethylblei in den EU-Kraftstoffen von einst, ausgeben!
na schönen dank auch! den kommentar hättest du dir auch sparen können. Schlag mir halt was besseres vor!
Und wieso interssiert mich die Flamme? die interssiert mich nicht die bohne, mich interssiert ne einigermaßen verständliche präsentation...
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2007, 22:37   #9   Druckbare Version zeigen
reni599  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Einmal Hand aufs Herz : Dass ein Kraftsoffgemisch auch ohne Zündfunken zur Explosion gebracht werden kann, ist nicht gerade eine verblüffende Neuigkeit, so dass man dies auch bei Schülern einer 11ten Klasse durchaus als bekannt voraussetzen kann.
bevor ich vor ein paar tagen angefangen habe mich mit dem thema auseinanderzusetzen wusste ich nicht mal, WARUM ein benziner ne zündkerze hat, ein diesl aber nicht. und das obwohl ich vor ein paar monaten meinen führerschein gemacht habe.
der rest meiner gruppe versteht mindestens genauso wenig wie ich und ich bin nicht mal gerade schlecht in chemie, aber wer beschäftigt sich freiwillig mit so einem thema?...soviel dazu
reni599 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2007, 08:27   #10   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
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AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
Zitat von reni599 Beitrag anzeigen
bevor ich vor ein paar tagen angefangen habe mich mit dem thema auseinanderzusetzen wusste ich nicht mal, WARUM ein benziner ne zündkerze hat, ein diesl aber nicht. und das obwohl ich vor ein paar monaten meinen führerschein gemacht habe.
der rest meiner gruppe versteht mindestens genauso wenig wie ich und ich bin nicht mal gerade schlecht in chemie, aber wer beschäftigt sich freiwillig mit so einem thema?...soviel dazu
Wie bist Du dann an den Führerschein gekommen? Ich möchte Dir nicht auf einer Kreuzung begegnen - wenn Du nicht einmal mit der Funktion eines Automotors vertraut bist, wie sieht es dann erst mit Deinem Verständnis der StVO aus...

Gibt es in Deutschland überhaupt eine Fahrprüfung, oder kann man den Führerschein nach einigen Wochen 'L17' einfach kaufen?

Zum eigentlichen Thema Deiner Frage wird es ohne 'gläsernen Motor' und Hochgeschwindigkeitskamera keine realistische Demonstration geben.
Unterrichtsmaterial --> Film ausborgen...
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Alt 27.03.2007, 08:41   #11   Druckbare Version zeigen
kamikazefisch Männlich
Mitglied
Beiträge: 142
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

"Wie bist Du dann an den Führerschein gekommen?"

Also wenn ich sowas höre, bekomme ich das kot***
Was können Fahrschüler denn für, wenn sie sowas in der Fahrschule nicht lernen. Ich hab den Schein auch seid einem Jahr und hab das NIE gemacht. Das ist für die Prüfung auch unrelevant.
Außerdem, was hat das mit dem Verhalten an ner Kreuzung zu tun?
Ich denke mal gaaaaar nix.....

Frei nach dem Motto: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...."
__________________
heidiho, heidihi, heidihops und heidipie.
kamikazefisch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2007, 08:43   #12   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Geil was aus so ner rein chemischen Frage alles werden kann
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Alt 27.03.2007, 10:02   #13   Druckbare Version zeigen
saruman Männlich
Mitglied
Beiträge: 551
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
Zitat von hw101
Ich möchte Dir nicht auf einer Kreuzung begegnen - wenn Du nicht einmal mit der Funktion eines Automotors vertraut bist, wie sieht es dann erst mit Deinem Verständnis der StVO aus
Sehen wir einmal davon ab, dass die Kenntniss der genauen Funktionsweise eines Otto- bzw. Dieselmotors wahrscheinlich nur marginal mit der Kenntnis und erst recht der Einhaltung der StVO in Zusammenhang steht, ist es Tatsache, dass in den heutigen Fahrschulen die technische Unterweisung mehr und mehr unter den Tisch fällt. Eine beklagenswerte Entwicklung. Ich habe noch anschaulich gelernt, wie ein Zweitakter funktioniert. Gesetzt den Fall du wüsstest es nicht, müsste ich dich ebenso an jeder Kreuzung fürchten?

mfG Dirk
__________________
"What can be more palpably absurd than the prospect held out of locomotives traveling twice as fast as stagecoaches?" The Quarterly Review; March edition, 1825
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Alt 27.03.2007, 10:52   #14   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Zitat:
Zitat von saruman Beitrag anzeigen
Sehen wir einmal davon ab, dass die Kenntniss der genauen Funktionsweise eines Otto- bzw. Dieselmotors wahrscheinlich nur marginal mit der Kenntnis und erst recht der Einhaltung der StVO in Zusammenhang steht, ist es Tatsache, dass in den heutigen Fahrschulen die technische Unterweisung mehr und mehr unter den Tisch fällt. Eine beklagenswerte Entwicklung. Ich habe noch anschaulich gelernt, wie ein Zweitakter funktioniert. Gesetzt den Fall du wüsstest es nicht, müsste ich dich ebenso an jeder Kreuzung fürchten?

mfG Dirk
Kommt darauf an – treffe ich Dich barfuss mit einem Rasenmäher im Sommer an der Kreuzung würde ich mich kaum vor den Überströmkanälen in Deinem Rasenmäher fürchten…

Ich kann nicht glauben, dass das Funktionsprinzip eines Benzin-/Dieselmotors in der Fahrschule nicht erklärt wird. Es drängt sich mir die Vermutung auf, dass der Fragesteller diesen Teil in der Unterrichtsstunde nicht mitbekommen hat. Dieses Versäumnis lässt sich natürlich auch auf den Bereich der StVO übertragen!

Mit dem meines Erachtens falschen Weg des „Computerführerscheines“ wurde es möglich, die richtigen Antworten für die Prüfung auswendig zu lernen ohne das Gesagte auch zu verstehen.
So kommt es, dass Schneeketten nicht auf die Antriebsräder gezogen werden, oder an der Zapfsäule nach der richtigen Octanzahl für Dieseltreibstoff gesucht wird.
Das wechseln eines Rades wird ebenso zum Problem, wie den Ölstand zu kontrollieren. Scheibenfrostschutz in der Ölwanne kommt sogar häufiger vor, als auf Autolenker zu treffen die bemerken dass Sie schon über 500km mit einer defekten Zündkerze unterwegs sind um endlich an einem steilen Straßenstück im Winter liegen zu bleiben und die Fahrbahn blockieren…
Sogar nach dem Aufleuchten der Ladekontrolllampe nachdem der Keilriemen gerissen ist werden die letzten Meter unbedingt genützt um ja noch auf die Autobahn aufzufahren!

Die 'schwierige' Fahrprüfung wurde dennoch bestanden – auf die Unfallstatistik der jungen Risikolenker will ich gar nicht eingehen…
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Alt 27.03.2007, 11:13   #15   Druckbare Version zeigen
kamikazefisch Männlich
Mitglied
Beiträge: 142
AW: "Der chemische Flammenwerfer"

Das hat aber alles nix mit der funktionsweise des motors zu tun, sondern mit den lustigen blinklichtern im tacho-bereich. das gehört für mich zur richtigen bedienung des fahrzeuges (auch : Öl, Frostschutz, etc.)

Ich kann nur sagen wie es ist: In den meisten Fahrschulen lernt man nichts mehr über den Motor. (Vielleicht nicht bei allen, aber bei den meisten, von denen ich gehört habe). Ob das Sinn macht oder nicht, sei mal dahin gestellt.

Zum Thema:

Ich finde diesen versuch sehr schön, bloß weiß es nicht ob es sinn macht, den in deiner klasse zu zeigen. gründe wurden von den vorrednern genug genannt. ich schätze ihr werdet genug damit zu tun haben, euren mitschülern das funktionsprinzip des motors erstmal zu erklären ;-)
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