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Alt 04.03.2007, 16:25   #1   Druckbare Version zeigen
Bamb00cha  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 47
Verständnisfrage zu Indikator

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Indikator hab ich folgenden text gefunden:

Zitat:
Bei einer hohen Konzentration an H3O+-Ionen (also in einer sauren Lösung), findet verstärkt die Reaktion nach links statt (Verschiebung des Gleichgewichts auf die linke Seite), wodurch die Konzentration von HInd (Indikatorsäure) größer ist als die Konzentration Ind- (Indikatorbase).
Also so wie ichs verstanden habe wird c(H3O+) größer, da eine Säure eingefügt wird, dann wird c(Ind-) entsprechend kleiner.
Meine Frage dazu:
Warum wird c(Ind-) kleiner?
Weil das Ionenprodukt auch bei Indikatoren konstant bleibt?(c(H3O+) * c(Ind-) = 10^-14)?

Kann man es so weiter erklären:
Ind- ist die konjugierte Base von HInd, d.h wenn c(Ind-) kleiner wird dann muss c(HInd) größer werden. Also wird der Ks-Wert kleiner und somit auch das Massenwirkungsgesetz >>> Gleichgewicht liegt links

Ist das eine akzeptable Erklärung warum sich das Gleichgewicht bei Zugabe einer Säure in einer Indikatorlösung nach links Verschiebt? Oder gibt es eine bessere Erklärung?
Bamb00cha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 16:27   #2   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Verständnisfrage zu Indikator

Ein Indikator ist eine schwache Säure (oder Base). Im Sauren liegt es als HInd vor, im alkalischen als Ind-.

HInd und Ind- haben eine andere Farbe.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 16:41   #3   Druckbare Version zeigen
Bamb00cha  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 47
AW: Verständnisfrage zu Indikator

Ich weiß nicht ich habs immernoch nicht ganz verstanden:
Also bei Zugabe einer Säure in einer Indikatorlösung wird ja c(H3O+) größer, dann wird c(Ind-) entsprechend kleiner.
Ich dachte c(Ind-) wird kleiner, weil c(H3O+) * c(Ind-) konstant bleibt und wenn c(H3O+) zunimmt dann muss automatisch c(Ind-) kleiner werden oder ist das falsch?

Und dann noch die Frage warum sich das Gleichgewicht bei Zugabe einer Säure in einer Indikatorlösung nach links Verschiebt?
Bamb00cha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 16:46   #4   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Verständnisfrage zu Indikator

Zitat:
weil c(H3O+) * c(Ind-) konstant bleibt
Das stimmt so nicht.

HInd ist eine schwache Säure. Es gilt :

Henderson-Hasselbalch-Gleichung

pH = pKS + lg [deprotonierte Form]/[protonierte Form]

Wenn pH = pKS ist [deprotonierte Form] = [protonierte Form].

Wenn pH < pKS ist [deprotonierte Form] < [protonierte Form].

Wenn pH > pKS ist [deprotonierte Form] > [protonierte Form].

Bitte die Formatierungshilfen zum Hoch- und Tiefstellen benutzen:

Zum Probieren : http://www.chemieonline.de/forum/forumdisplay.php?f=27
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Alt 04.03.2007, 17:02   #5   Druckbare Version zeigen
Bamb00cha  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 47
AW: Verständnisfrage zu Indikator

So jetzt bin ich total verwirrt

Ich versteh einfach nicht warum bei Zugabe einer Säure in einer Indikatorlösung c(Ind-) kleiner wird.

Und wenn es was mit der Henderson-Hasselbalch-Gleichung zu tun hat kann ichs garnicht verstehn weil sie mir noch nicht bekannt ist.

Gibt es denn keine einfachere Erklärung?
Bamb00cha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 17:09   #6   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Verständnisfrage zu Indikator

HInd ist eine schwache Säure. In Wasser wird sie ihr Proton zum Teil los. Es ensteht Ind- und H3O+.

Jetzt gebe ich eine starke Säure zu. Die will ihr Proton auch loswerden und wird es auch los. Ind- muss es aufnehmen. Damit sinkt die Konzentration von Ind- und die von HInd steigt.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 17:21   #7   Druckbare Version zeigen
Bamb00cha  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 47
AW: Verständnisfrage zu Indikator

Zitat:
Zitat von bm Beitrag anzeigen
Jetzt gebe ich eine starke Säure zu. Die will ihr Proton auch loswerden und wird es auch los. Ind- muss es aufnehmen. Damit sinkt die Konzentration von Ind- und die von HInd steigt.
Ok das heißt also nicht alle Ind- nehmen die H+ Ionen von der zugegebenen starken Säure auf. Nur einige nehmen diese auf und werden zu HInd oder?

Gut ich denke soweit hab ichs verstanden aaaber warum liegt Gleichgewicht dann links?
Bamb00cha ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 04.03.2007, 17:23   #8   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Verständnisfrage zu Indikator

Warum sollte es rechts liegen?
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 17:42   #9   Druckbare Version zeigen
Bamb00cha  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 47
AW: Verständnisfrage zu Indikator

gute Frage ich hatte folgende Theorie:

ich weiß dass Ks= KMWG* c(H2O)
das Gleichgewicht liegt links wenn KMWG< 1 ist bzw. wenn
Ks/(c(H2O))< 1 ist.
da die Indikatorprotolyse im Gleichgewicht liegt gilt KMWG =1

Formel:


Anhand dieser Formel habe ich jetzt überlegt:
1. c(H3O+) wird größer daraus würde Folgen, dass Ks größer ist dann dachte ich, dass c(Ind-) proportional zu c(H3O+) abnimmt, sodass der Wert im Zähler nahezu gleich bleibt. Anschließend teilt man durch ein größeres c(HInd), sodass Ks und somit auch KMWG kleiner wird als 1 somit würde das gleichgewicht links liegen.

So das währe meine erklärung gewesen, wenn c(Ind-) * C(H3O+) annähernd konstant bleiben würden jedoch haben sie gesagt, dass dies nicht ganz stimmt und somit bin ich jetzt total verwirrt und weiß nicht warum das Gleichgewicht links liegt bzw. wie ich es mir (anhand der formel) erklären könnte
Bamb00cha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 17:47   #10   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Verständnisfrage zu Indikator

KS = const = [Ind-]/[HIND] x [H3O+]

Dieses Produkt ist konstant!

Geändert von bm (04.03.2007 um 17:53 Uhr)
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Alt 04.03.2007, 17:48   #11   Druckbare Version zeigen
ausbilderin  
Mitglied
Beiträge: 78
AW: Verständnisfrage zu Indikator

Eine Konstante heißt "Konstante", weil sie konstant bleibt.
ausbilderin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 17:53   #12   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Verständnisfrage zu Indikator

Zitat:
Zitat von ausbilderin Beitrag anzeigen
Eine Konstante heißt "Konstante", weil sie konstant bleibt.
Sicher?................
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 17:55   #13   Druckbare Version zeigen
ausbilderin  
Mitglied
Beiträge: 78
AW: Verständnisfrage zu Indikator

Zitat:
Zitat von bm Beitrag anzeigen
Sicher?................
In diesem Fall schon.
ausbilderin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 17:57   #14   Druckbare Version zeigen
Bamb00cha  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 47
AW: Verständnisfrage zu Indikator

ok aber KMWGmuss sich doch ändern (kleiner werden) weil sich das Gleichgewicht verschiebt davor war ja KMWG=1 nach Zugabe einer Säure verschiebt sich das Gleichgewicht nach links, d.h KMWG< 1 also müsste entweder Kskleiner werden oder c(H2O) größer werden und da Ks konstant bleibt muss c(H2O) größer werden oder stelle ich mir das total falsch vor?

Ks= KMWG* c(H2O)
Bamb00cha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.03.2007, 18:02   #15   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Verständnisfrage zu Indikator

Zitat:
Zitat von ausbilderin Beitrag anzeigen
In diesem Fall schon.
Ich nicht. Wie sieht es mit der Temperaturabhängigkeit aus?

Zitat:
c(H2O) größer werden
Bei diesen Rechnungen nimmt man an, das [H2O] >> alle anderen und dass [H2O] ~ 55,55 mol/l ist.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
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