Allgemeine Chemie
Buchtipp
Teflon, Post-it, und Viagra
M. Schneider
24.90 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 16.01.2007, 18:05   #1   Druckbare Version zeigen
Milkaschokolade weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 996
Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Hallo,

ich stehe gerade ein bisschen auf dem Schlauch was die Einheiten der Gleichgewichtskonstanten (sprich Kc oder Kp) angeht. Ich hab im Kopf, dass die immer einheitenlos sind. Setze ich dann bei der Berechnung die Konzentrationen bzw. Partialdrücke einheitenlos ein? Sonst hätten Kc und Kp ja immer andere Einheiten (was die Potenzen angeht), da die Mol-Verhältnisse der Edukte nicht gleich der Mol-Verhältnisse der Produkte sein muss...
__________________
Gruß, Milkaschokolade
Milkaschokolade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2007, 18:10   #2   Druckbare Version zeigen
miez Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.034
AW: Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Die Einheiten fallen nur raus, wenn auf der Edukt- und Produktseite die gleiche Molzahl steht.
In allen anderen Fällen:
Kc [(mol/L){\Delta  \nu }] und
Kp [bar{\Delta  \nu }] bzw. [Pa{\Delta  \nu }]
miez ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2007, 18:16   #3   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 13.685
AW: Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Die Konstanten sind nicht immer dimensionslos. Kommt auf die Reaktion an. Sie sind eigendlich nur bei identischer Anzahl von Produkten und Edukten dimensionslos.

A + B => C + D Einheit bar, mol/l, etc.

k = (C*D)/(A*B)

Jedoch

A + B => C Einheit bar, mol/l, etc.

k = C/(A*B) Einheit 1/bar, lit./mol, etc.
__________________
Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 16.01.2007, 18:48   #4   Druckbare Version zeigen
Milkaschokolade weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 996
AW: Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Ok, danke!!
__________________
Gruß, Milkaschokolade
Milkaschokolade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2007, 19:02   #5   Druckbare Version zeigen
Milkaschokolade weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 996
AW: Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Es geht um ein Kp einer Ammoniaksynthese. Hat sich aber jetzt geklärt - danke der Nachfrage!
__________________
Gruß, Milkaschokolade
Milkaschokolade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2007, 15:43   #6   Druckbare Version zeigen
schlaumeier  
Mitglied
Beiträge: 5
Alle auf dem Holzweg

Und in der Physikalischen Chemie nicht aufgepasst, aber vielleicht ist die entpsprechende Vorlesung auch nicht sehr hochwertig und korrekt gewesen, dabei gibt es gängige Lehrbücher, z.B. den Levine - Physical Chemistry, in dem das alles Drinsteht.

die Thermodynamik ist ein in sich konsistentes Gebilde und jeder der schon einmal Gleichungen wie {\Delta_{R}G^{o}=-RT\ln K} oder {pH=-\lg(a_{H+})}gesehen hat und soviel Ahnung von Mathematik hat, als daß er weiß, daß man nur dimensionslose, sprich einheitenlose Zahlen logarithmieren kann, muss erkennen, daß Gleichgewichtskonstanten, egal welche IMMER einheitenlos sein müssen, das fordert die MAthematik. Und das ist auch ganz einfach und konsistent definiert. Denn eine Aktivität ist allgemein wie folgt definiert: für Konzentrationen {a_i=\frac{\gamma c_i}{c^o}} oder auch fugazitäten bzw. Drücke {a_i=\frac{f_i}{p^o}}oder für Molalitäten {a_i=\frac{m_i}{m^o}} usw.

Na? Wem fällt auf, daß durch DEFINITIONSGEMÄßE quotientenbildung mit der Standardbezugsgröße die Aktivitäten auch per Definition IMMER einheitenlos sind? Die Standard bezugsgrößen, wie z.B 1 bar oder 1 mol/l oder 1mol/kg sind natürlich nicht wahllos sondern repräsentieren den Zustand auf den sich z.B die chemischen Standardpotentiale beziehen.

Nun weiter. Gleichgewichtskonstanten sind wie folgt definiert:
{\Pi a_{i}^{\nu_{i}}} Da wir bereits festgestellt habe, daß die Aktivitäten einheitenlos sind, müssen zwangsläufig auch alle Produkte von Aktivitäten, also z.B eine Gleichgewichtskosntante einheitenlos sein. Damit wir aber wissen auf welche Einheiten sich unsere Konstanten beziehen, versieht man sie in der regel mit einem kleinen Index. Z.B mit p für aus Fugazitäten resultierensde aktivitäten, mit c für aus Konzentrationen resultierende etc. Die obige Definitopn umfasst "alle" Gleichgewichtskonstanten, eigentlich sind sie ja alle identisch definiert. Es ist allso jedes K, Kc, Kp, Km, Kx (molenbruchskala) usw. dem gleichen Schema unterworfen und immer einheitenlos. "Andere" Gleichgewichtskonstanten gibt es nicht

HAt man dies ersteinmal eingesehen, so ist auch unmittelbar klar, daß es z.B unsinning und auch FALSCH ist das Ionenprodukt des Wassers als {K_w=c_{H+}c_{OH-}}zu schreiben und wohlmöglich noch die Einheit quadratmol/quadratliter dahinterzusetzen.

Richtig muss es also heißen:
{K_{w,c,22^o}=a_{H+}a_{OH-}= 10^{-14}}.
womit wir dann auch gleich den pH oder pOH-Wert aus einer dimensionslosen Aktivität errechnen können.

Auch Säurekonstanten (Ks), Dissoziationskonstanten usw. folgen korrekterweise diesem Schema! Ansonsten stünde man ja wieder vor dem Problem, daß man beispielsweise Ks nicht zu pKs logarithmieren könnte. Alles andere ist Analytikerhalbwissen.

So jetzt sollte alles sauber und korrekt und hoffentlich auch verständlich sein.

chemische Grüße!

ps. vielleicht sollte so etwas mal in einem Sticky im Forum stehen, da diese Sachen ja anscheinend niemand weiß.

Geändert von schlaumeier (15.02.2007 um 16:01 Uhr)
schlaumeier ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2007, 16:57   #7   Druckbare Version zeigen
miez Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.034
AW: Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Ja, die PC-Kollegen rechnen das anders, ich weiß schon. (und die anderen sind immer die Doofis).
Man sollte K(p/po) von Kp unterscheiden.

Zitat Wedler:
"Üblicherweise verwendet man jedoch bei den Gleichgewichtsbetrachtungen nicht die dimensionlose Konstante K(p/po), sondern die Konstante Kp."
miez ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2007, 17:17   #8   Druckbare Version zeigen
schlaumeier  
Mitglied
Beiträge: 5
Unglücklich AW: Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Zitat:
Zitat von miez Beitrag anzeigen
Ja, die PC-Kollegen rechnen das anders, ich weiß schon. (und die anderen sind immer die Doofis).
Man sollte K(p/po) von Kp unterscheiden.
Das ist doch der Unfug, es gibt zwischen diesen beiden keinen Unterschied. Es gibt keine zwei Thermodynamiken. Wer meint irgendetwas anders zu rechnen zu müssen hat einfach nicht verstanden welche Theorien und Vorstellungen zu diesen Ausdrücken und Formeln führen, die PCler, als auch Analytiker & Co. nutzen. Alles andere, also die Konstanten mit Einheiten sind nicht nur thermodynamisch, sondern auch Mathematisch inkonsistent. Wer das nicht begreift. Andere Varianten sind nicht etwa eine schlaue Erfindung von Analytikern sondern schlichtweg Unverständnis für die Sache. Aber da gibt es noch ganz andere Auswüchse. Ein Beispiel gefällig?
Wer zum Beispiel meint, daß eine Reaktion mit {\Delta_R G^o > 0} nicht ablaufe, bestätigt auch nur sein Unverständnis für die Materie. Das betrifft leider die Mehrheit der Chemiker Aber darüber kann ich mal bei mehr Zeit referieren. tolles Beispiel ist übrigens die Iodwasserstoffsynthese. Tragisch, wenn das Produkt dann mal hoch toxisch ist, auch wenn da stand {\Delta_R G^o=+500J/mol}Auch hier sei wieder auf den Levine verwiesen.

Kein Wunder, daß die Physiker immer über die Chemiker müde schmunzeln.
schlaumeier ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2007, 17:34   #9   Druckbare Version zeigen
miez Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.034
AW: Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Zitat:
Kein Wunder, daß die Physiker immer über die Chemiker müde schmunzeln.
Sag ich doch:
Zitat:
(und die anderen sind immer die Doofis)
Solange die IUPAC schreibt: "Solche Größen sind nicht generell dimensionlos" scheint es wohl doch eine Definitionssache zu sein.
miez ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2007, 17:46   #10   Druckbare Version zeigen
schlaumeier  
Mitglied
Beiträge: 5
AW: Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Also, wo das bei der IUPAC steht würde mich mal interessieren.
Aber wer sagt denn, daß nicht die Leute, die bei der IUPAC diese Sachen niederschreiben es selbst nicht besser wissen. Ich kenne da so einen...
schlaumeier ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2007, 18:16   #11   Druckbare Version zeigen
miez Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.034
AW: Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Ich hoffe, man kann's lesen.

1. Die deutsche IUPAC-Übersetzung, die bei mir steht, S. 53, Anm. 17.

2. S. 346 ist die Seite aus dem Wedler, so wie die meisten in meinem Alter das seinerzeit wohl gelernt haben. Aus Gleichung 2-497 und 2-499 kann ich nur auf eine Definitionssache schlußfolgern. Daher stammt wohl die Verwirrung.

Vielleicht einigt man sich ja mal.
Ich halte mich jedenfalls nicht für den PC-Guru, der jetzt entscheidet, daß es nur eine mögliche und richtige Variante gibt.


miez.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg iupac1.jpg (151,0 KB, 8x aufgerufen)
Dateityp: jpg iupac2.jpg (126,1 KB, 5x aufgerufen)
Dateityp: jpg wedler.jpg (117,3 KB, 9x aufgerufen)
miez ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2007, 18:33   #12   Druckbare Version zeigen
RN Männlich
Mitglied
Beiträge: 259
AW: Einheiten von den Gleichgewichtskonstanten

Hallo,
wie immer sollte man wissen, was man tut.
Für mich sind Gleichgewichtskonstanten, die man aus {\Delta_R G=0} ableitet immer dimensionslos (z.B. dieses Kp/p0, übrigens war mir diese Schreibweise ganz neu, hab das erst in dieser Diskussion gesehen).
Ich kann aber damit leben, mit Teilen dieser Gleichgewichtskonstanten (z.B. Kp) zu rechnen, wobei diese Teile meistens dann nicht mehr dimensionslos sind.

only my two cents
RN
RN ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
SIUnit und Punkte in den Einheiten Koppi LaTeX 1 27.10.2011 18:27
Verzweiflung mit den Einheiten... Kiwibird Analytik: Quali. und Quant. Analyse 2 07.10.2009 19:59
Bahnradien (H-Elektron) Probleme mit den Einheiten elationstation Physik 24 10.08.2009 15:33
Bahnradien (H-Elektrons) Probleme mit den Einheiten elationstation Physik 1 09.08.2009 20:31
Gleichgewichtskonstanten von Salzen manu8182 Anorganische Chemie 4 23.01.2007 11:07


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 05:00 Uhr.



Anzeige