Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 10.01.2007, 22:07   #1   Druckbare Version zeigen
sonne_07 weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 318
Chlorgas in Stahlflaschen

Bei mir im Chemiekurs kam die Frage auf, weshalb Stahlflaschen die Chlorgas enthalten nicht in Schullaboren zugelassen sind.
Kann mir bitte jemand erklären warum?
Im HoWi steht nämlich, dass man
Zitat:
zum Aufbewahren von flüssigem Chlor Stahlflaschen verwenden kann.
Das verwirrt mich etwas.
sonne_07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2007, 22:24   #2   Druckbare Version zeigen
cineolum Männlich
Mitglied
Beiträge: 380
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Für mich stellt sich eher die Frage, was Chlorgas in Stahlflaschen in Schullaboren zu suchen hat.
Selbst in anderen Laboren sind Stahlflaschen ja zum Teil nur mit Ausnahmegenehmigung zugelassen.
cineolum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2007, 22:30   #3   Druckbare Version zeigen
sonne_07 weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 318
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Das hieß jetzt nicht, dass wir uns diese Stahlflaschen anschaffen wollen! Wir haben nur diskutiert, weshalb sie nicht zugelassen sind. Mit der Erklärung, dass das nicht erlaubt ist, weil das Chlorgas in der Flasche sich mit dem Eisen verbindet, war für mich nicht nachvollziehbar, da im HoWi was anderes steht.
sonne_07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2007, 22:30   #4   Druckbare Version zeigen
andreasd Männlich
Mitglied
Beiträge: 53
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Es stellt sich vielmehr die Frage:
Darf man Chlorgas überhaupt in Schullaboren aufbewahren?

Chemisch gibt es keinen Grund, warum man keine Stahlflaschen nehmen darf.
Im HoWi steht leider nicht drin, was mit dem Chlor in der Stahlflasche passiert. Das einzige was ich gefunden habe, ist daß erhitztes Eisen im Chlorgasstrom zum FeCl3 wird.

Auf Dauer wird wohl auch RT für diese Reaktion ausreichen. Möglicherweise erwartet man in Schulen zu starke Erschütterungen und die Chlorid-Schicht im Innern löst sich, und dann kann es natürlich irgendwann ist die Flasche zu dünn.....
Mögliche Gründe/Ansatzpunkte sind also Erschütterung und ggf lange Lagerzeiten.
andreasd ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2007, 22:36   #5   Druckbare Version zeigen
cineolum Männlich
Mitglied
Beiträge: 380
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Zitat:
Zitat von andreasd Beitrag anzeigen
Es stellt sich vielmehr die Frage:
Darf man Chlorgas überhaupt in Schullaboren aufbewahren?
So war meinen Einwand auch gemeint.
cineolum ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 10.01.2007, 22:48   #6   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Bei uns darf man das schon, aber wir tun es nicht : es ist zu riskant. In Schullaboren sind ja nicht ausschliesslich sachkundige Leute am Werk. Nicht auszudenken, wenn ein Schüler Chlor entnähme und die Flasche nachher nicht wieder richtig schlösse ! Ausserdem ist der Gasbedarf an Schulen zu gering. Wir hatten mal eine Chlorflasche, deren Ventil irgendwann so gründlich eingerostet war, dass sich niemand mehr rantraute. War sehr aufwendig (und kostspielig) das Ding zu entsorgen. Es ist billiger (und sicherer) die Kleinmengen Chlor, die man für den Unterricht benötigt, in einem Gasentwickler selbst herzustellen.

lg
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2007, 22:51   #7   Druckbare Version zeigen
sonne_07 weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 318
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Ich schreibe jetzt einmal die gesamte Passage aus dem HoWi in der es um Chlorgas und Eisen geht.
Zitat:
Trockenes Chlor greift Eisen bei Raumtemperatur zum Unterschied von feuchtem Chlor nicht an, so dass man zum Aufbewahren von flüssigem Chlor Stahlflaschen verwenden kann.
Ich sehe hier nirgens eine Begründung, weshalb es dann trotzdem nicht erlaubt ist.
Es handelt sich hierbei um eine Aufgabe aus der letzten Klausur über Redox-Chemie. Ich habe geschrieben, dass das Chlor, wenn auch sehr langsam, mit dem Eisen reagiert und FeCl2 bzw, FeCl3 entsteht. Für diese Antwort mit Erklärungen über Potentiale und Korrosion und dazugehörigen Reaktionsgleichungen brachte mir, sage und schreibe 5 von 22 Punkten ein.
Eine andere Reaktion kann ich mir auch nicht wirklich vernünftig vorstellen. Deswegen stelle ich die Frage hier.

p.s. Normalerweise habe ich in den Chemieklausuren volle Punktzahl
sonne_07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2007, 23:00   #8   Druckbare Version zeigen
andreasd Männlich
Mitglied
Beiträge: 53
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Zitat:
Zitat von cineolum Beitrag anzeigen
So war meinen Einwand auch gemeint.
Während Du Deinen Beitrag abgeschickt hast, war ich grade im Editor...
----

ricinus hat es eigentlich auf den Kopf getroffen: Die Anwesenheit von möglicherweise nicht sachkundigen Personen.

Der Hinweis auf die Korrosion ist auch gut.
Anscheinend sind die Flaschen niemals ganz dicht. So dürfen Sauerstoffflaschen nicht gefettet sein, da Sauerstoff das Fett angreift, und die Flasche dann unbenutzbar sind.
andreasd ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2007, 23:26   #9   Druckbare Version zeigen
sonne_07 weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 318
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Aber welche Reaktionen sollen da ablaufen?
sonne_07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2007, 00:00   #10   Druckbare Version zeigen
Chamaelion Männlich
Mitglied
Beiträge: 203
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Was die anderen meinen ist glaub ich die Reaktion:

Chlorgas + deine Lunge -> Sehr ungesund

Chlorgas wird auch als Kampfgas verwendet. Deshalb denk ich, dass es in den meisten Laboren nicht zugelassen ist. Vorallem wenn Leute, wie zb Schüler Zugang zu dieser Flasche haben.

So long
Chamaelion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2007, 00:25   #11   Druckbare Version zeigen
MTG Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.048
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

also das stahl sollte eigentlich nicht mit chlor reagieren, sonst wäre das aufbewaren darin wohl generell verboten. eisen reagiert nur bei sehr hohen temperaturen mit chlor zu FeCl3.

es dürfe sich vielmehr um die gefährlichkeit von chlor gehen und die tatsache dass man ganz einfach das zeug in einem schullabor gar nicht braucht! also verbietet mans doch lieber gleich.
MTG ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2007, 08:37   #12   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Zitat:
Zitat von andreasd Beitrag anzeigen
...So dürfen Sauerstoffflaschen nicht gefettet sein, da Sauerstoff das Fett angreift, und die Flasche dann unbenutzbar sind.
Nett ausgedrückt. Bei gefetteten Anschlüssen an Sauerstoffflaschen besteht Explosionsgefahr!

Jetzt zum Chlor.
Aufgrund der toxischen Eigenschaft, ist Chlor unter Verschluß aufzubewahren und nur für Sachkundige zugänglich. Im Schullabor ist das kaum möglich.

@sonne_07
Was sagt denn der Lehrer, welche Antwort hätte er denn gerne gehabt?

Nachtrag: In den GUV SI 8070 steht:
Es wird empfohlen, keine Druckgasflaschen mit sehr giftigen, giftigen und ätzenden Gasen (z.B. Ammoniak, Chlor, Chlorwasserstoff) bereitzustellen. Kann auf diese Druckgase nicht verzichtet werden, so sind die besonderen Anforderungen der TRG 280 zu beachten (z.B. Flaschenschrank nach DIN 12 925 Teil 2 mit entsprechendem Luftwechsel, Atemschutzgeräte, Betriebsanweisung).
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)

Geändert von Tiefflieger (11.01.2007 um 08:43 Uhr)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2007, 11:01   #13   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Hallo,

Zitat:
Zitat von sonne_07
Bei mir im Chemiekurs kam die Frage auf, weshalb Stahlflaschen die Chlorgas enthalten nicht in Schullaboren zugelassen sind.
Mich interessiert die Begründung für diese Behauptung. Gibt es eine Aussage/Stellungnahme des Chemielehrers dazu?

Laut GUV SR 2004 (Ausgabe 2002) ist Chlorgas (sogar) für Schülerexperimente zugelassen - sofern kein Ersatzstoff gefunden werden kann.

Zitat:
Zitat von sonne_07
Es handelt sich hierbei um eine Aufgabe aus der letzten Klausur über Redox-Chemie. Ich habe geschrieben, dass das Chlor, wenn auch sehr langsam, mit dem Eisen reagiert und FeCl2 bzw, FeCl3 entsteht.
Diese Reaktionen sind unzweifelhaft richtig - aber sind sie auch der Grund für das Verbot von Chlor so wie in der Aufgabenstellung gefragt?

Zitat:
Zitat von sonne_07
Für diese Antwort mit Erklärungen über Potentiale und Korrosion und dazugehörigen Reaktionsgleichungen
Hm, da bist Du m.E. auf dünnem Eis, weil es sich um trockenes, d.h. wasserfreies Chlorgas handelt. Demzufolge gibt es keinen Elektrolyten, der Ionen leitet und damit auch keine Möglichkeit, die Korrosion über die elektrochemischen Potentiale zu betrachten.

Erzähl uns also bitte, welche Antwort der Lehrer mit der vollen Punktzahl bewertet hätte/hat.

Grüße
Wolfgang
__________________
Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2007, 01:49   #14   Druckbare Version zeigen
sonne_07 weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 318
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Wir haben die klausur noch nicht besprochen, deshalb bin ich noch immer absolut ratlos. Im Unterricht haben wir uns vorher mit den Reaktionen des Eisens beschäftigt und dadurch eine Einführung in die Redoxchemie erhalten. Allerdings nehme ich seit dem letzten SS am Programm studieren ab 16 teil und habe mich infolge dessen schon etwas weiter mit der Materie beschäftigt als die anderen im Kurs.
Trotzdem hatte die Klausur eigentlich nichts mit dem zu tun, was wir vorher im Unterricht besprochen haben. Weder Säure-/Base-Reaktionen, noch Reaktionen von KMnO4 mit NaCl sind vorher angesprochen worden, geschweige denn die "Reinigung" von angelaufenem Silber mittels Aluminiumfolie und Salzlösung.
Wir haben lediglich in der Stunde vor der Klusur einen Zettel bekommen mit verschiedenen Redox-Reaktionen, wo man eigentlich nur noch stöchiometrisch ausgleichen musste, da alle an der Reaktion beteiligten Verbindungen vorgegeben waren. OK, man musste schon noch erkennen, welcher Stoff oxidiert und welcher reduziert wurde.
War also insgesamt eine PERFEKTE Vorbereitung auf die Klausur.
Das schlimme ist nicht, dass ich etwas falsch gemacht habe, sondern dass ich immer noch nicht weiß, was wir eigentlich schreiben sollten.
sonne_07 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2007, 20:01   #15   Druckbare Version zeigen
sonne_07 weiblich 
Uni-Scout
Themenerstellerin
Beiträge: 318
AW: Chlorgas in Stahlflaschen

Heute hat mein Lehrer endlich die Klausur mit uns besprochen (auf jeden Fall Ansatzweise). Nur auf DIE Frage war er noch nicht eingegangen. Deshalb bin ich nach der Stunde zu ihm gegangen und habe ihn gefragt. Er erzählte etwas von wegen HCl-Bildung, hatte aber keine Zeit das näher zu erläutern, da er zum nächsten Unterrichtsraum gehen musste.
So langsam fange ich an zu verzweifeln. Erst bekommen wir überhaupt keine Auskünfte und wenn wir die Klausur dann besprechen wird die einzige Frage auf die keiner eine richtige Antwort gegeben hat nicht richtig erläutert.
Aber wo soll denn dann HCl entstehen können, außer wenn man die Flasche nicht vernünftig schließt und deshalb Wasser eindringt?
Das Rosten an sich war nicht gefragt, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Obwohl in dem Bereich noch einige Fragen offen sind fängt er jetzt schon mit dem nächsten Thema an.
sonne_07 ist offline   Mit Zitat antworten
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