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Alt 05.07.2002, 20:05   #1   Druckbare Version zeigen
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reversibel o. irreversibel ?

Hallo,

gibt es eine allgemeine regel um festzustellen ob ein Redoxpaar reversibel o. irreversibel ist ?

Gruss Andreas
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Alt 05.07.2002, 20:32   #2   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Zitat:
gibt es eine allgemeine regel um festzustellen ob ein Redoxpaar reversibel o. irreversibel ist ?

Reversibilität ist eine der Merkmale der Elektrochemie.
Ein Redoxvorgang (beteidigt ist daran das jeweilige Redoxpaar)im Sinne einer Gal.Zelle lässt sich jederzeit durch anlegen einer genügen großen Gegenspannung umkehren (-> Elektrochemische Zelle)

Ich weis jetzt nicht genau, ob die Antwort deiner Fragestellung entspricht.



.
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Geändert von Adam (05.07.2002 um 20:41 Uhr)
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Alt 05.07.2002, 20:35   #3   Druckbare Version zeigen
Nasty weiblich 
Mitglied
Beiträge: 625
Ist nicht bei Redoxreaktionen auch eine Reaktion die nur mit viel Aufwand umgekehrt werden kann irreversible?Ich mein schon mal so was von gehört zu haben!
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Alt 05.07.2002, 20:39   #4   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Wenn ein Produkt gasförmig ist und aus der Zelle abhaut, dann ist es doch irreversibel.
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Alt 05.07.2002, 20:42   #5   Druckbare Version zeigen
Nasty weiblich 
Mitglied
Beiträge: 625
Das meint ich ja, es gibt Vorgänge die irreversibel sind, das Gas könntest du zurück führen aber wahrscheinlich nicht vollständing und nur indem du ein anderes System veränders.
Oder irre ich mich jetzt!
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Alt 05.07.2002, 20:49   #6   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Bei der Oxidation von organischen Verbindungen geht auch meist die Information in der Struktur verloren, so daß der Prozess irreversibel wird.
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Alt 05.07.2002, 20:55   #7   Druckbare Version zeigen
Nasty weiblich 
Mitglied
Beiträge: 625
Reversibele Vorgänge sind meist natürliche so wie Photosynthese.
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Alt 05.07.2002, 20:55   #8   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Zitat:
Ist nicht bei Redoxreaktionen auch eine Reaktion die nur mit viel Aufwand umgekehrt werden kann irreversible?Ich mein schon mal so was von gehört zu haben!

Das ist der Knackpunkt an der Sache.
Was die Elektrochemie ja so interssant macht ist gerade die Reversibilität, die ja bei ganz normalen chem. Reaktionen (Feststoffreaktionen etc. ) nicht unbedingt gegeben ist.

Zitat:
Wenn ein Produkt gasförmig ist und aus der Zelle abhaut, dann ist es doch irreversibel.
Wenn Du reversible Bedingungen an den Elektroden schaffst sprich Elementelektroden verwendest, spielt es doch keine Rolle. Es geht explizit nur darum den Redoxvorgang umzukehren, und dies ist in der Elektrochemie ein leichtes.


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Alt 05.07.2002, 20:58   #9   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Zitat:
Das meint ich ja, es gibt Vorgänge die irreversibel sind, das Gas könntest du zurück führen aber wahrscheinlich nicht vollständing und nur indem du ein anderes System veränders.
Oder irre ich mich jetzt!

Irreversibilität bedeut ja nicht das ein Vorgang nicht umkerbar ist, es bedeutet, dass bei zurückführen des Sytems in den Ausgangszustand irgendwo in der Umgebung ein Vorgang stattgefunden hat der nicht umkehrbar ist. An4conda hat es ja schon angedeutet.



.
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Alt 05.07.2002, 23:28   #10   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Zitat:
Originalnachricht erstellt von Adam

Irreversibilität bedeut ja nicht das ein Vorgang nicht umkerbar ist...
.
Das klingt ein bisserl merkwürdig



Die Frage war übrigens im Zusammenhang mit Widerstandspolarisation gestellt.

Also wenn ich richtig verstanden habe...ein irreversibles Redoxpaar ist dann gegeben wenn entweder hin o. rückreaktion nicht mehr stattfinden können. Der grund dafür kann das entweichen eines Stoffes aus dem Gleichgewicht sein (Gas z.B bei Oxalsäure) o. die kinetische Hemmung (z.B Abscheidung von H2 an Hg gehemmt)

Irgendwo hab ich mal gelesen das Cr2O72- irreversibel reduziert wird zu cr3+. Wieso ist denn da die Oxidation gehemmt ?
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Alt 06.07.2002, 00:25   #11   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Zitat:
Das klingt ein bisserl merkwürdig

..Hast ja recht.


Korrektur:

Der Begriff Irreversibilität besagt nicht, daß ein Vorgang nicht rückgängig gemacht werden kann. (...)


Zitat:
Also wenn ich richtig verstanden habe...ein irreversibles Redoxpaar ist dann gegeben wenn entweder hin o. rückreaktion nicht mehr stattfinden können. Der grund dafür kann das entweichen eines Stoffes aus dem Gleichgewicht sein (Gas z.B bei Oxalsäure) o. die kinetische Hemmung (z.B Abscheidung von H2 an Hg gehemmt)

Also bei einer Elektrolyse kann durchaus Gas entweichen ....aber der Vorgang ist trotzdem reversibel. Weil die Redoxreaktion an sich umkehrbar ist.

Schau Dir mal eine Elektolyse von HCl...unter Verwendung von Elementelektroden (das ist wichtig!)
Unterhalb der Zersetzungsspannug hat man ein Gal. Element vorliegen. Oberhalb der Zersetzungspannung (Äußere Spannung > Zersetzungsspannung) eine Elektrolsezelle. Der Kompensationspunkt (Äußere Spannung = Zersetzungsspannung) ist der Übergang von der Gal. Zelle in eine Elektolysezelle und umgekehrt. Wir habe hier eine eideutige Reversibilität vorliegen. Wo ist das denn z.B. bei einer Festphasenreaktion der Fall? Wo ich einfach durch Veränderung einer einzigen Variable die Umkehrung der Reaktion erzwingen kann.


Zitat:
Irgendwo hab ich mal gelesen das Cr2O72- irreversibel reduziert wird zu cr3+. Wieso ist denn da die Oxidation gehemmt ?

Hm..auch nicht bei einer großen Überspannung?


.
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Adam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2002, 11:26   #12   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
liebe leute! immer schön das betrachtete system beachten! angaben zur (ir-)reversibilität gelten nur innerhalb des (geschlossenen) systems, für die sie gemacht wurden. dazu finde ich bei euch nix. und irreversibel ist & bleibt nun mal ein UNumkehrbarer prozess innerhalb der vorgegebenen systemgrenzen.

btw. ist die vorstellung eines reversiblen prozesses wieder mal ein idealfall. es gibt keine prozesse ohne entropieproduktion.
__________________
"Alles Denken ist Zurechtmachen." Christian Morgenstern

immer gern genommen: Google, Wikipedia, MetaGer, Suchfunktion des Forums
Regeln und Etikette im Chemieonline-Forum, RFC1855, RTFM?
minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2002, 17:13   #13   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Zitat:
angaben zur (ir-)reversibilität gelten nur innerhalb des (geschlossenen) systems, für die sie gemacht wurden. dazu finde ich bei euch nix.
Ich setze mal das All als abgeschlossenes System voraus


Zitat:
und irreversibel ist & bleibt nun mal ein UNumkehrbarer prozess innerhalb der vorgegebenen systemgrenzen.
Zitat:
Der Begriff Irreversibilität besagt nicht, daß ein Vorgang nicht rückgängig gemacht werden kann.
Es bedeutet, dass bei zurückführen des Sytems in den Ausgangszustand irgendwo in der Umgebung ein Vorgang stattgefunden hat der nicht umkehrbar ist.

Zitat:
btw. ist die vorstellung eines reversiblen prozesses wieder mal ein idealfall. es gibt keine prozesse ohne entropieproduktion.

Si


.
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