Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 03.12.2006, 00:42   #1   Druckbare Version zeigen
FatJoe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
Säure-Base Reaktion: Frage zum Endprodukt HYDRONIUM

halli hallo,
Für alle, die keine Lust auf die lange Laberei haben, gucken unten.
da ich dieses chemie forum für sehr fähig halte (ich rede natürlich von den Mitgliedern), hab ich mir vorgenommen, mein Problem hierrein zu posten.

Nur, damit die Leute wissen, wie sie das Problem handhaben sollen: ich bin in der 11. klasse und hab Chemie LK.

Normalerweise bin ich in Chemie voll gut und so, aber es gibt so sachen, bei denen will ichs ganz genau wissen (soll kein selbstlob sein oder so, aber ich bin perfektionist) und geb mich einfach nicht zufrieden, wenn ich mir so sachen einfach so mal eben oberflächlich merken soll, wie der rest meines chemie LKs..

na gut, ich hab genug gelabert, jetzt zur Frage:

HIER:Wir behandelten letztens das Thema Säure-Base-Reaktionen (sorry, aber ich wusste nicht, wo ich das genau hinposten sollte), aber mir gehts eher um das Produkt Hydronium.

Wenn jetzt beispielsweise jetzt die Ethansäure ein proton abgibt, ist die ethansäure keine säure, sondern ein anion, salz (oder auch konjugierte base, so wie wir das gelernt haben..aber das is unwichtig).

Das H2O, welches das proton aufnimmt (die Base) ist dann positiv geladen. Nun frage ich mich Warum ist Hydronium nun positiv geladen?

Ich geb mich mit sachen wie "is doch kla, die säure, bzw. das entstehende Salz ist einfach negativ geladen, weil es ein proton abgibt und weil das neutrale Wasser ein proton aufnimmt, wirds zum proton und bei reaktionen bzw. ionenbindungen müssen sich die ladungen ausgleichen" :P

ich weiß selbst nicht warum, ich hab das bedürfnis es viel genauer zu erfahren und ich möchte in der lage sein, in klausuren o.ä. erkennen zu können, warum das so ist bzw. welche ladung dieses molekül hat etc.

bitte um schnelle hilfe
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Alt 03.12.2006, 01:12   #2   Druckbare Version zeigen
scio Männlich
Mitglied
Beiträge: 105
AW: Säure-Base Reaktion: Frage zum Endprodukt HYDRONIUM

habt ihr schon die bestimmung von formalladungen in strukturformeln gehabt?
wenn du die strukturformel des H3O+ aufzeichnest und die formalladungen der einzelnen atome bestimmst wirst du sehen dass die summe der formalladungen und damit die ladung des moleküls +1 ist.

ansonsten weiss ich leider nicht so genau, worauf du hinauswillst bzw wo genau das problem liegt...
__________________
„Irgendein anderer großer Physiker, Wolfgang Pauli oder so, besuchte Bohr einmal in dessen Landhaus und sah, dass er ein Hufeisen über der Tür hängen hatte. 'Professor!' sagte er,' Sie? Ein Hufeisen? Glauben Sie denn daran?' Worauf Bohr antwortete: 'Natürlich nicht. Aber wissen Sie, Herr Pauli, es soll einem auch helfen, wenn man nicht daran glaubt.' “
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Alt 03.12.2006, 10:51   #3   Druckbare Version zeigen
FatJoe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Säure-Base Reaktion: Frage zum Endprodukt HYDRONIUM

Zitat:
Zitat von scio Beitrag anzeigen
habt ihr schon die bestimmung von formalladungen in strukturformeln gehabt?
wenn du die strukturformel des H3O+ aufzeichnest und die formalladungen der einzelnen atome bestimmst wirst du sehen dass die summe der formalladungen und damit die ladung des moleküls +1 ist.

ansonsten weiss ich leider nicht so genau, worauf du hinauswillst bzw wo genau das problem liegt...

Also Formalladungen = Oxidationszahlen oder? Ich habs mit dem H3O Molekül gemacht, aber da kommt - II raus bei O.

Aber das kann man auch nur machen, wenn man davon ausgeht, dass es eine Atombindung ist und dann mit hilfe der Elektornegativität so tut, als wären es Ionenbindungen.

Bei Ionenbindungen sind es doch einfach nur die Ladungszahlen, und da ich ja weiß, das H3O positiv ist, weiß man dass die Ladung +I ist.


Aber mich würde interessieren, wie du bei der Bestimmung der Ladungen auf +I gekommen bist, dann könnte ich es endlich verstehen und meine Probleme beseitigen.

Warum is H3O positiv und woher weiß man das :S
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Alt 03.12.2006, 11:29   #4   Druckbare Version zeigen
scio Männlich
Mitglied
Beiträge: 105
AW: Säure-Base Reaktion: Frage zum Endprodukt HYDRONIUM

formalladungen und "formale ladungszahlen / oxidationszahlen" sind zwei verschiedene dinge.
die formalladungen bstimmt man, indem man die atombindungen homolytisch spaltet, die elektronen zählt, die nach der spaltung dem jeweiligen atom zugeordnet werden und dann diese zahl vergleicht mit der ursprünglichen anzahl der valenzelektronen des elementes. die differnez ergibt dann die ladung.
der unterschied zur bestimmung der oxidationszahl liegt also im 1. schritt, bei der bestimmung der oxidationszahl wird die atombindung ja heterolytisch gespalten.

was für beides, formalladung und oxidationszahl, gilt: die summe ist gleich der ladung des moleküls
wenn du also die oxidationszahl -II für sauerstoff und +I für jeden der drei wasserstoffatome hast, so ergibt das die ladung +1.
__________________
„Irgendein anderer großer Physiker, Wolfgang Pauli oder so, besuchte Bohr einmal in dessen Landhaus und sah, dass er ein Hufeisen über der Tür hängen hatte. 'Professor!' sagte er,' Sie? Ein Hufeisen? Glauben Sie denn daran?' Worauf Bohr antwortete: 'Natürlich nicht. Aber wissen Sie, Herr Pauli, es soll einem auch helfen, wenn man nicht daran glaubt.' “
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Alt 03.12.2006, 11:48   #5   Druckbare Version zeigen
FatJoe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Säure-Base Reaktion: Frage zum Endprodukt HYDRONIUM

Zitat:
Zitat von scio Beitrag anzeigen
formalladungen und "formale ladungszahlen / oxidationszahlen" sind zwei verschiedene dinge.
die formalladungen bstimmt man, indem man die atombindungen homolytisch spaltet, die elektronen zählt, die nach der spaltung dem jeweiligen atom zugeordnet werden und dann diese zahl vergleicht mit der ursprünglichen anzahl der valenzelektronen des elementes. die differnez ergibt dann die ladung.
der unterschied zur bestimmung der oxidationszahl liegt also im 1. schritt, bei der bestimmung der oxidationszahl wird die atombindung ja heterolytisch gespalten.

was für beides, formalladung und oxidationszahl, gilt: die summe ist gleich der ladung des moleküls
wenn du also die oxidationszahl -II für sauerstoff und +I für jeden der drei wasserstoffatome hast, so ergibt das die ladung +1.
stimmt, das kann man sich ja auch so vorstellen:

jetzt z.b. 4H + 1O (auch wenns die Verbindung vllt nicht gibt, einfach zur Übung)

4 H+ und O 2- ===> Die Ladungszahlen: -II + IV (soll ne vier sein, kann römische zahlen nicht )

= + II, also zweifach positiv geladen..

__

ich habs immer so gemacht (keine ahnung, ob zu kompliziert oder nicht:

bsp.: H3O, das O kann nur zwei Bindungen eingehen, hier gehts drei ein, ==> O hat nur fünf Außenelektronen, sprich ihm wurde ein Außenelektron abgezogen, also +I

Eigentlich, auch wenn wir das alles so genau gar nicht hatten (ich bin sicher, dass einige einfach nur dei Ladung auswendiglernen, was ich für sinnlos halte), ist es doch so, dass Hydronium durch Protonierung von Wasser entsteht. Da da H ja ein Proton ist, also 0e-/1p+, nimmts ein Elektron vom O auf, indem es eine Elektronenpaarbindung eingeht, so hat das Proton dann ein Elektron und ist Neutral durch die bindung und das O hat dann ein Elektron weniger, weil es dies an das Proton gegeben hat

Ergebnis: Einfach positiv geladen.


Nun meine Frage, muss man das für Säure-Base Reaktionen so genau wissen, wie das alles abläuft? So hatten wir das ja noch gar nicht und ich bin immer so (jedenfalls jetzt besonders), dass ich mich mit meinem Ergebnis einfahc zu frieden geben kann und ich das genau lernen wollte. (Zur Info: Wie auhc schon desöfteren erwähnt, 11. klasse Chemie LK)
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Alt 03.12.2006, 12:10   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Säure-Base Reaktion: Frage zum Endprodukt HYDRONIUM

Die Sache ist doch viel einfacher: wenn Du ein positiv geladenes Teilchen (das Proton) an ein neutrales Teilchen (Wassermolekül) anlagerst, hat das Ding eine positive Ladung.
Geht ja nicht anders, oder?

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2006, 12:14   #7   Druckbare Version zeigen
scio Männlich
Mitglied
Beiträge: 105
AW: Säure-Base Reaktion: Frage zum Endprodukt HYDRONIUM

was genau in der schule in der 11. klasse gefordert ist, kann ich die leider nicht genau sagen, aber eine anmerkung noch zu den schreibweisen:

- formalladungen und ionenladungen IMMER in arabischen ziffern mit angehängtem vorzeichen: 3+, 2- etc

- oxidationszahlen mit vorangehendem vorzeichen oft in römisch, mir gefällt das auch besser wegen der unterscheidung (fällt aber bei einigen profs und büchern mittlerweile weg, die schreiben dann auch immer arabische ziffern): +III, -II etc

@FK: natürlich ist das genau der kern, allerdings hatte ich das so verstanden, dass er wissen wollte woran man prinzipiell sieht, ob ein teilchen/molekül eine ladung trägt
__________________
„Irgendein anderer großer Physiker, Wolfgang Pauli oder so, besuchte Bohr einmal in dessen Landhaus und sah, dass er ein Hufeisen über der Tür hängen hatte. 'Professor!' sagte er,' Sie? Ein Hufeisen? Glauben Sie denn daran?' Worauf Bohr antwortete: 'Natürlich nicht. Aber wissen Sie, Herr Pauli, es soll einem auch helfen, wenn man nicht daran glaubt.' “
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scio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2006, 12:18   #8   Druckbare Version zeigen
FatJoe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Säure-Base Reaktion: Frage zum Endprodukt HYDRONIUM

Zitat:
Zitat von scio Beitrag anzeigen
was genau in der schule in der 11. klasse gefordert ist, kann ich die leider nicht genau sagen, aber eine anmerkung noch zu den schreibweisen:

- formalladungen und ionenladungen IMMER in arabischen ziffern mit angehängtem vorzeichen: 3+, 2- etc

- oxidationszahlen mit vorangehendem vorzeichen oft in römisch, mir gefällt das auch besser wegen der unterscheidung (fällt aber bei einigen profs und büchern mittlerweile weg, die schreiben dann auch immer arabische ziffern): +III, -II etc

@FK: natürlich ist das genau der kern, allerdings hatte ich das so verstanden, dass er wissen wollte woran man prinzipiell sieht, ob ein teilchen/molekül eine ladung trägt

Danke scio, genau das wars, so wollte ich das verstehen..

also ist das, wie ich das gemacht habe mit der Außenelektronenzahl auszählen und dann vergelichen und somit die Ladung ausrechnen richtig? So hatten wir ads noch gar nicht gemacht, habs mir alles abgeleitet

Und danke nochmal für deinen Tipp mit den Ladungszahlen!

Sucht jemand ein Nachhilfelehrer, werd ich dich weiterempfehlen
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