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Alt 14.11.2006, 10:20   #1   Druckbare Version zeigen
chemifant Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 20
Technetium-Isotopen

Weshalb gibt es von Technetium 43Tc keine stabilen Nuklide ?
chemifant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2006, 22:16   #2   Druckbare Version zeigen
Kohlenstoffkarbid Männlich
Mitglied
Beiträge: 279
AW: Technetium-Isotopen

Hallo,
beim Tc und Pm gibts keine stabilen Isotope, da die entsprechenden Atommassen von anderen bereits stabilen Isotopen "besetzt" sind.

Für jede Atommasse gibt es genau ein absolut stabiles Isotop. Alle anderen sind mindestens auf extreme Langzeit betrachtet instabil (derartige Elemente Haben sehr hohe HWZ, solch scheinstabile Elemente haben auch meist den seltenen doppelten Beta oder doppeten Elektroneneinfang als Zerfall, dessen Energien in dem normalen Hintergrund völlig untergehen, und dessen Zerfall nur aufwändigst beobachtet werden können, Zerfallsraten von lediglich 1 atom pro Kilo und Stunde sind da nicht selten! Bestes Beispiel Bi209. Bei den meisten derartigen Elementen, insbesondere die mit doppelten Elektroneneinfang, konnte daher bislang keine Eigenstrahlung sicher nachgewiesen werden)

Weitere Regeln:
-Scheinstabile Elemente sind fast immer in Positionen angeordnet, wo ein Zerfall nur in doppelten beta oder doppelten elektroneneinfang möglich ist (Atommasse (energiegehalt) beachten!).
-Gerade Ordnungszahlen sind i.d.R. stabiler als ungerade.
-Elemente mit geraden Ordnungszahlen haben meist mehr natürliche Isotope als Elemente mit ungeraden.
-Gerade Atommassen sind eher stabiler als ungerade Atommassen.
Gruß
CC

Geändert von Kohlenstoffkarbid (14.11.2006 um 22:24 Uhr)
Kohlenstoffkarbid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2006, 22:28   #3   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Technetium-Isotopen

Zitat:
Für jede Atommasse gibt es genau ein absolut stabiles Isotop.
Proton ./. Neutron ?
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2006, 09:39   #4   Druckbare Version zeigen
Kohlenstoffkarbid Männlich
Mitglied
Beiträge: 279
AW: Technetium-Isotopen

Hallo,
protonen und neutronen zusammen sind gemeint, sprich die auf ganzzahl gerundete Atommasse des jeweiligen Isotopes.

Siehe dazu den angehängten ausschnitt ner selbstgemachten Isotopenkarte. (Grün ist stabil, violett ist noch nicht nachgewiesenes instabiles, und gelb ist nachgewiesen instabil, man beachte, dass die miesten unentdeckten isotope einen doppelten elektroneneinfang als Zerfall haben.)
Gruß
CC
Kohlenstoffkarbid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2006, 11:50   #5   Druckbare Version zeigen
lceman Männlich
Mitglied
Beiträge: 141
AW: Technetium-Isotopen

Zitat:
Zitat von Kohlenstoffkarbid Beitrag anzeigen
Hallo,
beim Tc und Pm gibts keine stabilen Isotope, da die entsprechenden Atommassen von anderen bereits stabilen Isotopen "besetzt" sind.
Für jede Atommasse gibt es genau ein absolut stabiles Isotop.
Das stimmt doch so nicht ganz, oder wie darf ich es verstehen, dass es bei bestimmten natürlichen Isotopen Überschneidungen gibt. Beispiele hierzu K40/Ca40 Fe58/Ni58 Ni64/Zn64 Zn70/Ge70 u.a.
Es sind zwar immernur wenige Prozent von dem Einem, aber es reicht ja um die "These" zu widerlegen. Oder habe ich jetzt was missverstanden?

lg lceman
__________________
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten ;)
lceman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2006, 12:32   #6   Druckbare Version zeigen
Jonas Männlich
Mitglied
Beiträge: 179
AW: Technetium-Isotopen

Zitat:
Es sind zwar immernur wenige Prozent von dem Einem, aber es reicht ja um die "These" zu widerlegen. Oder habe ich jetzt was missverstanden?
Ich denke nicht. Die Frage ist wie genau man die Massen messen will ...
Die Wahrscheinlichkeit, dass 2 oder mehr Nuklidmassen absolut identisch sind, bis auf beliebig viele Dezimalstellen, ist praktisch null. Daraus sollte man aber nicht schliessen, dass irgendwelche Nuklidmassen "besetzt" sind, oder sonst irgendwas.

Zitat:
Für jede Atommasse gibt es genau ein absolut stabiles Isotop

Da ist wohl gemeint: Für jedes absolut stabiles Isotop gibt es genau eine Atommasse. Wenn man Grundzustände des Kerns diskutiert wird das wohl stimmen, die Aussage hat aber geringen Wert ... Oder sind Nukleonenzahlen gemeint?

Grüsse, Jonas
Jonas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2006, 13:00   #7   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
verquast = Wortfindungsstörung

Moin,

der Fachbegriff, nach dem ihr sucht, heisst Isobare und bezeichnet im Zusammenhang mit der Stabilität von Isotopen die Summe aus Protonen- und Neutronenzahl im Atomkern.

Für das Technetium gibt es für jedes seiner möglichen Isotope benachbartes Element (Mo, Zr) welches eine höhere Kernbindungsenergie aufweist (siehe z.B. dtv-Atlas zur Atomphysik, s. 72-73).

Stichwort hierzu sind die Mattauch'schen Isobarenregeln.

Wolfgang
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I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
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Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
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Alt 15.11.2006, 18:37   #8   Druckbare Version zeigen
Kohlenstoffkarbid Männlich
Mitglied
Beiträge: 279
AW: Technetium-Isotopen

Hallo,
ich meinte die Isobare (Gleiche Nukleonenzahl).

Nur ein Isotop pro Nukleonenzahl ist wirklich stabil.

Komisch, der anhang hat vom anderen PC aus ned funktioniert, da macht der seine mucken, hier ist er nochmal.

Grün ist stabil
Violett ist höchstwahrscheinlich instabil (nicht nachgewiesen)
gelb ist instabil (nachgewiesen)
dunkelviolett ist nachträglich als instabil nachgewiesen worden

Man beachte, dass die meisten nicht nachgewiesenen Isotope einen doppelten elektroneneinfang als Zerfallsart aben, eine sowohl sehr seltene als auch schwer nachzuweisende Zerfallsart. Die meisten anderen Kandidaten können von der karte her nur über einen doppelten Betazerfall zerfallen. Aber wenn man sich von anderer Quelle die exakte atommasse in MeV anschaut, dann sieht man, dass nur der doppelte elektroneneinfang oder der doppelte betazerfall sinnig währe.
Gruß
CC
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Unbenannt.jpg (22,0 KB, 22x aufgerufen)
Kohlenstoffkarbid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2006, 19:08   #9   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Technetium-Isotopen

Hallo,

Zitat:
Zitat von Kohlenstoffkarbid
Nur ein Isotop pro Nukleonenzahl ist wirklich stabil.
was ist die Quelle dieser Aussage (Zitat)?

Zitat:
Zitat von Kohlenstoffkarbid
höchstwahrscheinlich instabil (nicht nachgewiesen)
ist eine sehr vage Behauptung und nach meiner Information ist der doppelte Betazerfall ein sehrsehr selten eintretendes Ereignis (Quelle: Spektrum der Wissenschaft, Januar 1990, Seite 62ff)

Wolfgang
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zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2006, 08:35   #10   Druckbare Version zeigen
Kohlenstoffkarbid Männlich
Mitglied
Beiträge: 279
AW: Technetium-Isotopen

Hallo,
"selten" ist der doppelte Betazerfall nur deswegen, weil die Halbwertzeiten bei selbigen enorm lang sind. In einem Kilo treten teils nur zwerfallsraten von einigen Atomen pro Stunde oder gar pro Tag auf. Und diese in der normalebn Hintergrundstrahlung zu entdecken ist ein techni8sch sehr schweres Problem. Gewöhnliches Blei ist durch normale verunreinigungen oft deutlich stärker radioaktiv.

Und so vage ist die Behauptung gar nicht, denn 3 Elemente hab ich nachdem ich sie als "wahrscheinlich instabil" klassifiziert habe schon von anderen Quellen als instabil bestätigt gefunden.

Auch die tatsache, dass der doppelte elektroneneinfang am ehesten unentdeckt ist bestätigt meine Vermutung. (Davon sind nur die in der normalen Hintergrundstrahlung schwer zu entdeckenden Gamma-Strahlen nachweisbar).

Und diese art von ermittlung potentieller strahler haben schon andere vor mir angewandt, sonst hätte man die meisten doch gar nicht erst gefunden bzw. für die Suche viel Geld in den Sand gesetzt oder?
Gruß
CC
Kohlenstoffkarbid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2007, 21:12   #11   Druckbare Version zeigen
wobue Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.661
Daumen runter AW: Technetium-Isotopen

Zitat:
Zitat von Kohlenstoffkarbid Beitrag anzeigen
Nur ein Isotop pro Nukleonenzahl ist wirklich stabil.
Also also ich kenne folgendes Paar aus der ICP-MS!!, das dieser Behauptung widerspricht:
Ar-40 und Ca-40

In der Nuklidkarte findest du noch weitere z.B.
Fe-54 und Cr-54
Fe-58 und Ni-58

Alle allgemein zugänglichen Daten behaupten, dass die genannten Nuklide stabil sind.

Wolfgang (noch einer)
wobue ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 25.01.2007, 11:06   #12   Druckbare Version zeigen
Kohlenstoffkarbid Männlich
Mitglied
Beiträge: 279
AW: Technetium-Isotopen

Hallo,
schau mal in ein Buch von vor 30 Jahren nach: Ca 48, Cr 50 und V 50, Zn 70, Pb 204. Ich denke, du wirst sie dort als stabil finden. Das Gegenteil wurde schon bewiesen.

Mit neuen Methoden wird man meiner Meinung nach ziemlich sicher in den nächsten 10 Jahren noch mehr meiner Vermuteten radioaktiven Kandidaten aufklären.

Nach dem ich meine Tablle mit den potentiell radioaktiven elementen schon fertig hatte, fanden sich be der Nachprüfung bei anderen Quellen schon Ge 76 und Cd 116 als bestätigte radioaktive Elemente. Demnach liege ich nicht so falsch, wie du glaubst.
Gruß
CC
Kohlenstoffkarbid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2007, 19:25   #13   Druckbare Version zeigen
wobue Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.661
AW: Technetium-Isotopen

Uups, das erste Paar (Ar-Ca) muss ich wohl zurücknehmen. Aber bei eine Halbwertszeit von mehr als 3*1021 Jahren für Ca-40?

Zitat:
Zitat von Kohlenstoffkarbid Beitrag anzeigen
Und diese art von ermittlung potentieller strahler haben schon andere vor mir angewandt, sonst hätte man die meisten doch gar nicht erst gefunden bzw. für die Suche viel Geld in den Sand gesetzt oder?
Da wurde doch nach was anderem gesucht oder? siehe

Um dir deine weitere Suche zu erleichtern folgender Link.

Was mir jetzt natürlich siedend heiß einfällt:
Muss ich jetzt der zuständigen Behörde über "Fund und Erlangung der tatsächlichen Gewalt über eine radioaktiven Stoff" informieren?

Wolfgang
wobue ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.01.2007, 13:02   #14   Druckbare Version zeigen
Kohlenstoffkarbid Männlich
Mitglied
Beiträge: 279
AW: Technetium-Isotopen

Hallo,
nein, die haben speziell nach den Zerfällen des Ge Isotopes gesucht und dieses sogar aufwändigst dafür angereichert. (Steht alles drin).

Um seltene Zerfälle nachzuweisen muss man wissen, wo man suchen muss. Von daher benutzen sie ähnliche Methoden wie ich. Sie suchen die Pärchen gleichschwerer Isotope, und dann rechnen sie die Energiebilanz eines möglichen Zerfalls aus, und schon wissen sie, welches der Isotope höchstwahrscheinlich instabil ist, und meist auch welche Zerfasllsart vorliegt. Die Maßnahmen zur analyse sind bei den geringen Zerfallsraten äußerst aufwändig (Siehe deinen Link zum Ge), von daher kann man solch instabilitäten nicht zufällig entdecken (Es sei denn, man nutzt rein zufällig GENAU das isotop in reinform als detektormaterial für andere experimente, wie beim Bi 209, was aber nur wenige Entdeckungen ermöglichen kann, da die üblichen Detektormaterialien nur wenige elemente benötigen, und isotopenanreicherungen da i.d.R. überflüssig sind).

Egal, wie lange der radioaktive Zerfall eines Isotopes dauern mag, instabil bleibt instabil. Anderenfalls könnte man ja auch Th 232 nach dieser Definition als stabil betrachten, weil innerhalb eines Menschenlebens kaum was verfällt.

Die Suche und entdeckung langlebiger Isotope ist übrigens eine sehr interressante Thematik, wo du dich mal richtig einlesen solltest.
Gruß
CC
Kohlenstoffkarbid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2007, 21:59   #15   Druckbare Version zeigen
wobue Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.661
AW: Technetium-Isotopen

Danke für die Antwort. Ich war schon der Meinung sie wollten mit Hilfe des Ge-76 die Masse des Neutrino bestimmen.

Wolfgang
wobue ist offline   Mit Zitat antworten
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