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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 08.11.2006, 19:14   #16   Druckbare Version zeigen
hito Männlich
Mitglied
Beiträge: 121
AW: Re: nmr spektroskopie und massenspektroskopie

Zitat:
Zitat von fifi89 Beitrag anzeigen
also
erst einmal finde ich es einfach toll, wenn leute ach so hilfreiche tips geben.
Naja ich denke mal miez hat schon irgendwo recht.
Schau ruhig mal auf Wikipedia, auch wenns dich nervt. Was allgemeine Sachen angeht, hilft dir dass wohl besser als das Forum hier. Da findest du nunmal den großen Überblick.
Wenn du hier Fragen stellen willst dann am besten schon etwas präzisere als wie Wertet man NMR-Spektren aus. Das Problem dabei ist halt, das hier dann keiner weiß wie präzise die Informationen sein sollen, was man als Vorwissen vorraussetzen kann usw.


Ich muss auch sagen dass für eine 11. Klasse die Auswertung von NMR-Spektren schon etwas übertrieben ist. (Ich lern das grad und ich bin im 3.Semester)

So genug geschimpft schaun wir mal was wir machen können.

Also es gibt das 2 möglichkeiten:
A) Die Aufgabe sieht schwerer aus als sie ist.
B) Your Teacher is several lightyears out of his skull...

Zu A)

Wenn ihr Kohlenstoff Spektren habt dann schau die als erstes mal Möglichst einfache Spektren/Substanzen an, also Methan, Ethan.
Da kannst du sehen, das das Methan erst einmal um einen gewissen Bereich verschoben ist (gegenüber einer Referrenzsubstenz, z.B. TMS - da wäre dann der 0 Punkt der Skala)
Die verschiebung gibt man üblicherweise in ppm (parts per million) es können aber auch Frequenzen sein, also Hz, oder Megahertz an.
Ein Kohlenstoff an dem eine OH-Gruppe eines Alkohols hängt, zeigt eine andere Verschiebung als eine Methyl-gruppe usw... Das entnimmt man üblicherweise den Tabellen. Wenn du die nicht zur Handt hast schaus dir auf deinen Spektren an.

So für die Nähere umgebung verwendet man dann die Spin-Spin-Aufspaltung. Die Peaks, werden aufgespalten sein, d.h auf sehr engem Raum werden mehrere spitzen sein. Das verät dir etwas über die benachtbarten Gruppen) Wie das Genau bei C-Spektren aussieht weis ich leider nicht.
Normalerweise sagt dir die anzahl der Aufspaltungen was über die anzahl der Nachbargruppen.

Ich hoffe mal euer Lehrer will, dass ihr ein NMR-Bild von Ethanol und eines von Methanol oder Methan unterscheiden könnt. Das ist noch machbar.

zu B) herzliches Beileid

Zu guter letzt: Speziell diese Frage von dir ist eigentlich gerechtfertigt (über diene anderen lässt sich streiten, da wäre das Chemiebuch dann doch besser) leider ist es auch die, bei der man dir am wenigsten helfen kann. Man müsste da eigentlich schon danebensitzen um richtig erklären zu können.
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The history of warefare of every major civilisation passes through three phases. Wich are Retribution, Anticipation and Diplomacy.
Thus Retribution: I'm going to kill you, because you killed my brother.
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shigata ga nai: karma
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Alt 08.11.2006, 21:16   #17   Druckbare Version zeigen
fifi89  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 99
Re: nmr spektroskopie und massenspektroskopie

was ist denn eine tabelle der chemischen verschiebunng ist denn das?
fifi89 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2006, 21:28   #18   Druckbare Version zeigen
fifi89  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 99
Re: nmr spektroskopie und massenspektroskopie

es wäre schon ganz gut, wenn mir das jemand a beispiel des ehthanol moleküls versucht näher zu bringen
fifi89 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.11.2006, 21:40   #19   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: nmr spektroskopie und massenspektroskopie

Hier ein (simuliertes) 1H-NMR von Ethanol. Welche Fragen hast Du?
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg co-06-338.jpg (10,5 KB, 29x aufgerufen)
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2006, 16:46   #20   Druckbare Version zeigen
hito Männlich
Mitglied
Beiträge: 121
AW: nmr spektroskopie und massenspektroskopie

Auf dem Bild von bm siehst du 3 Gruppen von Peaks. Die beschreiben, da es ein H-NMR Spektrum ist die unterschiedlichen H-Atome, also ganz links das an der OH-Gruppe, in der Mitte das von der CH2-Gruppe, und dann das von der CH3-Gruppe ganz rechts. Die Zahlen sind die chemische Verschiebung in ppm.
Die höhe der Peaks ist die Signalstärke: sie deutet an wieviele der einzelnen H-Atome es jeweils gibt. Links (1H) ist das kleinste, das in der Mitte ist etwas größer, sind auch 2, das ganz rechts ist noch größer, es sind ja 3.
(Das die Peaks nicht einheitlich sind hatt mit den benachtbarten H's zu tun; für's erste lass ich die Erklärung aber mal weg, sonst wirds zu kompliziert.)

Ein C-NMR Spektrum würde dir analog 2 Peaks geben, da es 2 unterschiedliche C-Atome in dem Molekül gibt. Ein Bild davon gibt es hier.
So ich hoffe das hilft dir etwas.

Ansonsten bitte konkrete Fragen
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shigata ga nai: karma
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Alt 09.11.2006, 17:36   #21   Druckbare Version zeigen
laborleiter Männlich
Moderator
Beiträge: 6.322
Blog-Einträge: 11
AW: nmr spektroskopie und massenspektroskopie

soooo, zur verwirrung hab ich mal irgendwann ethanol in DMSO aufgenommen. da koppelt das OH-proton auch noch fröhlich in der gegend rum

man sieht hier ausser ethanol noch wasser und DMSO und etwas aliphatisches gegammel...

grüßle
jan
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Rückstand_Zoom_EtOH_1HNMR.PDF (41,2 KB, 61x aufgerufen)
laborleiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2006, 17:48   #22   Druckbare Version zeigen
miez Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.034
AW: nmr spektroskopie und massenspektroskopie

Und noch das Massenspektrum mit der Erklärung des Zustandekommens der Peaks.

miez.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg MS-Ethanol.jpg (391,3 KB, 21x aufgerufen)
miez ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2006, 19:27   #23   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Re: nmr spektroskopie und massenspektroskopie

Zitat:
Zitat von fifi89 Beitrag anzeigen
was mach ich da
Am besten die Spektren zeigen. An einem praktischen Beispiel kann man sowas am besten diskutieren.

Spektren interpretieren muss man üben (wie die meisten anderen Dinge auch).

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.11.2006, 19:37   #24   Druckbare Version zeigen
PaGe  
Mitglied
Beiträge: 549
AW: nmr spektroskopie und massenspektroskopie

Hier ist ein pdf-Dokument zur chemischen Verschiebung. Den Anfang kannst du dir ja mal anschauen. Leider ist die tabellarische Übersicht in einer grottigen Qualität. Aber man kann trotzdem erkennen, dass die ganzen Bereiche der Verschiebungen ineinander verschachtelt sind, so dass eine einfache Zuordnung bei einer unbekannten Substanz nur schwer möglich ist. Da braucht man eine Menge Übung oder ein Programm.
PaGe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2006, 16:20   #25   Druckbare Version zeigen
fifi89  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 99
Re: NMR-Spektroskopie und Massenspektroskopie

ich danke allen für ihre hilfe
vor allem die grafiken sind toll
dennoch muss ich mir das genauer ansehen

eine frage:

beim massenspektrum von ethanol zum beispiel gibt es viele peaks.stehen die für die fragmentionen?

2. frage:

von der massenzahl 46 des gesamten moleküls gehen ja drei pfeile ab es gibt jedoch mehr peaks wie ist das zu erklären?im übrigen ergeben die massen der an einem pfeil untereinander befindlichen fragmente zusammengerechnet nicht 46u.
warum gibt es außerdem in der graphik keinen peak mit 28u sondern mit 27u ?

ich hoffe ihr versteht meine fragen.vielleicht sind sie ja zu kompliziert...

Geändert von fifi89 (11.11.2006 um 16:22 Uhr) Grund: schreibfehler
fifi89 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2006, 18:34   #26   Druckbare Version zeigen
miez Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.034
AW: NMR-Spektroskopie und Massenspektroskopie

1. Die Peaks stehen für Fragmentionen.
2. Die Fragmente zerfallen weiter in kleinere Fragment-Ionen, die alle im Spektrum auftauchen.
3. Die Massenzahlen stimmen schon.
15 u + 28 u + 2 u + 1 u = 46 u
29 u + 2 u + 15 u = 46 u
18 u + 28 u = 46 u
29 u + 17 u = 46 u
4. Wo soll der 28 u Peak herkommen? CO und C2H4 sind ungeladen und erscheinen nicht im Spektrum.
5. Die ungeklärten Peaks liegen bei 27 u und 30 u. Aber muss auch nicht jeden Peak erklären und interpretieren.
6. Im Spektrum gibt es 'Signalfragmente' wie m/z = 31, die charakteristisch für Alkohole sind. Meist (hier nicht) gibt es auch das Fragment M-18 (Wasserverlust).
Aus den beiden Peaks M = 46 und M-15 = 31 kann man hier schon auf die Verbindung Ethanol schließen.

miez.
miez ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2006, 18:46   #27   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: NMR-Spektroskopie und Massenspektroskopie

m/e 27 ist ein Vinylkation, entstanden aus dem Oxyethylkation (m/e 45) durch Abspaltung von Wasser.
m/e 30 müsste eigentlich ein Formaldehyd-Kation sein (aus m/e = 45 durch Abspaltung einer Methylgruppe).

Gruß,
Franz
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Alt 12.11.2006, 14:16   #28   Druckbare Version zeigen
fifi89  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 99
Re: NMR-Spektroskopie und Massenspektroskopie

emm was ist denn der unterschied zwischen fragment und fragmention

und wie zählt man die massenzahlen zusammen bzw. woher weiß man welche zusammen gehören?

mir wächst das ein bisschen über den kopf...
fifi89 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2006, 14:21   #29   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: NMR-Spektroskopie und Massenspektroskopie

Fragment = Bruchstück
Ion = elektrisch geladen

Das Massenspektrometer zeigt nur geladene Bruchstücke an, weil nur diese mit Hilfe elektrischer/magnetischer Felder "sortiert" werden können.

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Franz
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Alt 12.11.2006, 15:58   #30   Druckbare Version zeigen
fifi89  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 99
Re: NMR-Spektroskopie und Massenspektroskopie

aha danke
fifi89 ist offline   Mit Zitat antworten
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