Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 03.11.2006, 17:48   #1   Druckbare Version zeigen
DocFloc  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
Glühbirne Neutralisationsprodukte

Hallo Kollegen,
bin von UNI und Datenbanken getrennt und kämpfe mit den Auswirkungen der REACH Verordung.

Man nehme Natronlauge und Salzsäure, gebe dies in Wasser und erhält beim passenden pH-Wert eine Kochsalzlösung.
Wenn ich diese verkaufe, dann bin ich Hersteller des Produktes NaCl (in einer wässrigen Lösung).

Man nehme ein Fettsäure und neutralisiere diese mit Kalilauge so ca. auf pH 8 und erhält z.B. Fatty acid, potassium salt (z.B.) mit CAS und EINECS-Nr. und allem tralla.
Wenn ich das Eine mit dem Anderen in einer wässrigen Lösung titriere gibt es einen Sprung in der Titrationskurve.
Ich verkaufe zwar eine (mehr oder weniger) dissoziierte Seife in Wasser, bin aber vor dem Gesetz Hersteller einer Seife (mit CAS und EINECS Nr. der Seife). Nach meinem dafürhalten habe ich dann eine wässrige Lösung von x % Kaliseife in Wasser.
=> ich bin Hersteller und verkaufe Seife.

Nehme ich z.B. Borsäure (daher Anorganik-Forum) und gebe diese zusammen mit 2-Aminoethanol (Monoethanolamin) in Wasser. Halt im passenden Molverhältnis, dann stellt sich mir die (teure) Preisfrage:
Verkaufe ich eine wässrige Lösung mit Borsäure und Monoetholamin (Ich bin Händler der gelösten Rohstoffe Borsäure und Monoethanolamin)
oder
ich habe das Produkt : Borsäure, Verbindung mit 2-Aminoethanol, CAS: 68425-67-2, EINECS: 270367-1
hergestellt!

Lieferant A sagt: Die Borsäure ist so schwach, man findet keine engen Ionenpaare etc. in der Lösung
=> Zubereitung mit MEA und Borsäure, keine Lösung des MEA-Salzes.

Frage:
Wer kennt eine eindeutige, (ggf. juristisch) anerkannte Lösung zur Sache an sich (MEA-Salz bzw. Gemisch MEA und Borsäure in Wasser?
bzw.
Zur prinzipiellen Frage:
Wenn ich ein wässriges Gemisch von mehr oder weniger starken (organischen/anorganischen) Säuren und Laugen bei einem pH-Wert von ca. 7-9 habe, wie entscheide ich über die stoffliche Zusammensetzung der Lösung (Substanzen und Massenprozent) z.B. als Grundlage für Gemischangaben in einem Sicherheitsdatanblattprogramm etc.
Bildungswahrscheinlichkeiten, theoretische Säure-/Laugenstärke, Dissoziazionskonstante (nicht immer Verfügbar), Vergleich der Titrationskurven der einzelnen Säure/Laugepaare
(großer pH-Sprung => Starkes Salz => Salz liegt vor in Wasser;
kleiner Sprung => Salz liegt vor,
bei "Wettbewerb" der Ionen bildet sich zuerst das starke Salz, dann das schwache Salz...; kein pH-Sprung => kein Salz liegt vor, obwohl das Salz im EINECS gelistet ist?

Welche analytische Methode ist zur Problemkärung geeignet? und ist bezahlbar?

Sucht man mit Google im Internet, dann habe ich keine gefunden der, das Produkt verkauft, bzw. weitere sachdienliche Infos zum Produkt/ zum Problem hat.

=> ZU H I L F E

Ein verzweifelter Organochemiker im Felde mit Zubereitungen aus Wasser, Tenside, Aminen, anorganische Salzen etc.
DocFloc ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 13.11.2006, 11:39   #2   Druckbare Version zeigen
DocFloc  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Neutralisationsprodukte

Hallo Kollegen,

nicht erschrecken vor der Länge des Textes!
Antworten und Ideen zu Teilaspekten der Thematik werden auch gerne genommen!
DocFloc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2006, 15:20   #3   Druckbare Version zeigen
Wattwurm83 Männlich
Mitglied
Beiträge: 449
AW: Neutralisationsprodukte

1.

nunja...da du eine CAS-Nr vorliegen hast, muss es irgendjemand verkaufen oder zumindest schon mal hergestellt haben.

2.
Zusätzlich wirst du abklären müssen, wenn du es genauso hergestellt hast wie der Urheber, ob du nicht die Patentrechte verletzt.

3.
Mehr weiß ich auch nicht dazu

CU
__________________
"C'est en faisant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui!"
Wattwurm83 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2006, 12:25   #4   Druckbare Version zeigen
DocFloc  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Neutralisationsprodukte

Danke für die Antworten! Wenigstens einer hat sich getraut.

Zu 1) Zur Existenz einer CAS Nr. reicht schon eine Publikation über diese Verbindung. Die meisten Substanzen mit CAS-Nr. werden gar nicht verkauft, weil keiner das Zeug braucht bzw. nie bezahlen könnte (w.g. der aufwendigen Herstellung etc.).
Zu 2) Ich glaube nicht, daß man die Mischung von Wasser, Borsäure und MEA jemals patentieren könnte. Zudem muß der Patentinhaber die Verleztung seines Patentes recherchieren und kann dann tätig werden.
3. Willkommen im Club.

Zum Problem: Mischung von verschiedenen Aniontenside, Säuren, Laugen, Zuordnung der entstanden Substanzen (Salzen). Nach welchen Kriterien oder mit welchen analytischen Methoden entscheidet man über das Vorliegen der Identität und den Massen% der Substanzen in einer wässrigen Lösung?

Hintergrund:
Die fast beschlossen REACH-Verordnung (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/REACH-System
oder
http://www.baua.de/de/Themen-von-A-Z/REACH-Helpdesk/REACH-Helpdesk.html__nnn=true
verlangt u.a. die Registierung von hergestellten Stoffe, auch wenn Sie in einer wässrigen Zubereigung erst durch Neutralisation aus Rohstoffen hergestellt werden!
Wie entscheide ich über die Zusammensetzung meiner wässrigen Lösung nach Identität und Menge der Stoffe?

Auch im Diskussionsforum der BAUA (s.Link) hatte keiner hierzu eine Lösung, die Forderung soll aber bleiben.

Traut Euch zu Antworten! Jede Idee wird gerne genommen.

DocFloc
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Alt 18.11.2006, 21:56   #5   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Neutralisationsprodukte

Eine perfekte Lösung für Dein Problem kenne ich nicht, allerdings werden bei Tensidzubereitungen (Shampoo z. B.) einfach die Komponenten aufgezählt, die nach Rezeptur gemischt wurden, nicht alles, was durch Kreuz-und-quer-Reaktion der diversen ionischen Produkte möglicherweise oder tatsächlich entsteht.
Auch die Angaben "...., sodium hydroxide, lactic acid, ..." habe ich schon gesehen.

Und wenn ich REACH höre oder sehe, könnte ich

Gruß,
Franz
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Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

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Alt 23.11.2006, 17:49   #6   Druckbare Version zeigen
DocFloc  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Neutralisationsprodukte

Eine perfekte Lösung strebe ich nicht an. Eine legitime und realisierbare Lösung reicht vollkommen.

a) die derzeitigen Vorschriften für SDB´s (TRGS 220) fordert die Angabe der Gefahrstoffe, nebst Gefahrstoffkennzeichnung und R Sätzen.
=> Festlegung auf die erzeugten Stoffe in einer Zubereitung nebst zugehörigem Risiko

b) die REACH Verordnung verlangt die Registrierung der hergestellten und in Verkehr gebrachten Stoffe > 1 to/a (unabhängig von der Gefährlichkeit!) mit nachfolgenden Identitätsbeweisen und Gefährlichkeitsprüfungen

Das mit dem „einfachen Aufzählen“ aufzählen kann -im Sinne der TRGS 220- nur für unreaktive Edukte richtig sein.
(=> Summe der anteiligen Einzelgefahren = Summe der Gesamtgefahr der Zubereitung => Ergebnis im Sinne des Erfinders „wie gefährlich ist die Zubreitung“).
Da sich auch die Gefährlichkeit einer Zubereitung mit dem pH-Wert ändern kann, dürfen die Edukte den pH-Wert nicht verschieben (meine Definition, steht m.E. nirgendwo). Sonst sind sie reaktiv (zumindest mit Wasser).

Nimmt man Säuren oder Laugen => der pH-Wert ändert sich, je nach Stärke oder Konzentration => im Äquivalenzpunkt (z.B. pH-Wertsprung) hat man theoretisch nur das Salz. Verdampft man das Wasser, sollte man ein Salz erhalten. Klappt bestimmt prima, wenn man sich in der Anorganik tummelt (Kristalle fallen, wahrscheinlich schick und einheitlich).

Hat man keinen Äquivalenzpunkt (pH-Wertsprung) hat man dann ein Salzpaar vorliegen?

Nimmt man hingegen die Anion-Tenside (technische Ware), dann wird man in der Regel eine schicke Verteilung von verschiedenen Kettenlängen bzw. Verzweigungsgraden haben. Diese als „Salz“ (Mono-, Di-, Triethanolamin bzw. Na/K etc. vom Wasser befreit ergeben meist einen viskosen, wasserlöslichen Brei. Zum Auftrennen dieser Salze (also der „trockenen Ionenpaare“) kenne ich keine Methode.

Bleibt der Nachweis der einzelnen Ionensorten nach Extraktion/Isolierung gefolgt von einem theoretischen Pussselspiel (Raten; ohne praktischem Nachweis) des Salzes.

Frage:
Nach welchen Algorithmen darf man legitim die Salze (Bildungswahrscheinlichkeiten) raten?

Für die REACH VO wird raten nicht reichen, da echte Messergebnisse der Stoffe gefragt sein werden.
=> erst richtig (legitim!) raten, dann einzeln synthetisieren, dann einzeln vermessen, dann Konkurs anmelden?
Analogieschlüsse der Gefahrstoffkennzeichnung sind nicht erlaubt,
Tragfähige (= anerkannte) Daten sind nicht publiziert ( http://ecb.jrc.it/esis/index.php?PGM=ein )

=> Grauzone mit Entscheidungen nach gesundem Menschenverstand = verantwortbar im Sinne der Gefährlichkeit aber ≠ legitim?

=> bleibt an der Hochschule oder stellt nur Produkte her die es schon gibt und die gut beschrieben sind oder verkauft nur Produkte mit einer irren Mengen und hohen Margen, die die Prüfkosten rechtfertigen und auch noch gebraucht werden! Ist doch Ziel und Realität eines eines Chemiestudiums (oder?).

Oder Ihr werdet EU-Politiker. Ihr erzeugt dann nur heiße Luft im Dienste des Wohls der Bürger. Hauptsache es gibt noch Steuerzahler, die das angenehme Leben finanzieren.

In diesem Sinne, vieleicht hat ja noch jemand kluge Ideen zu den (einfachen) Fragen. Die Hoffnung stirbt zuletzt...

Gruss DocFloc


Auch ganz nett:
www.aktion-einspruch.de
http://www.vsi-schmierstoffe.de/Aktuell/REACh/Reach.htm
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Alt 23.11.2006, 20:51   #7   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Neutralisationsprodukte

Zitat:
Zitat von DocFloc Beitrag anzeigen
Oder Ihr werdet EU-Politiker. Ihr erzeugt dann nur heiße Luft im Dienste des Wohls der Bürger.
Zu spät; ich habe was Richtiges gelernt.Ist nicht mehr aktuell, da die Umweltkommission der EU die Kompromissvorschläge nicht akzeptiert und den ganzen Kram noch verschärfen will (z. B. mit Zulassung nur für 5 Jahre).

Überlassen wir die Produktion doch gleich den Chinesen.
Am besten auch die EU-Regierung, weil die Chinesen bestimmt auch das billiger machen...

Gruß,
Franz
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