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Alt 16.06.2002, 21:29   #1   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Eine Frage für Kunststoffexperten...

Hallo zusammen,

Ich habe ein, für mich, schwieriges Problem und bin auf der Odyssee durch die Weiten des Internets aus diese Seiten gestoßen.

Mein Problem ist folgender Art: Ich bin Gitarrenbauer, und habe zuweilen das Glück, sehr alte Instrumente restaurieren zu dürfen. Viele der Instrumente aus den 60-70er Jahren haben das sogenannte Perloid, (Celluloid) irgendwo als Verzierung angebracht. (Hals, Kopfplatte, usw.). Dieses Material muss zuweilen ersetzt werden, was auch kein Problem darstellt, es ist leicht erhältlich. Aber, und jetzt endlich die Frage: Wie kann ich es bewerkstelligen, das Perloid künstlich zu vergilben? Mein Vorrat an alten Perloid naht sich bedrohlich dem Ende, vergilbtes Material sah ich noch nirgendwo zum Kauf, bin also in Schwierigkeiten. Käufliches Material ist Schneeweiß, es passt optisch einfach nicht auf ein altes Instrument. Die „Vergilbung“ müsste im Material stattfinden, aufgesprühter bzw. oberflächig aufgebrachter „gilb“ ist nutzlos, da gewisse Teile einem Abrieb unterliegen. Auch weiss ich nicht, ob es sich bei dem heute erhältlichen Material immer noch um eine Celluloid-Verbindung handelt, deswegen lautet meine Frage eigentlich richtig:
Wie kann ich es bewerkstelligen, Kunststoff mit frei verfügbaren Mitteln in kurzer Zeit zu vergilben?

Wenn es in diesem Forum jemanden gibt, der mir Helfen könnte, wäre ich sehr dankbar dafür!

Verbleibe mit besten Wünschen.
Freundlichst, Jörg Neumann.
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Alt 16.06.2002, 21:55   #2   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Hallo Jörg, und wilkommen im Forum!

Erstmal vorweg: ich habe Deinen zweiten, gleich lautenden Thread gelöscht, denn ein Mal reicht....


Zum Vergilben:
Ein Patentrezept habe ich nicht, aber es gibt etliche Stoffe, die mit Licht und/oder Luft vergilben (oder braun werden), etwa Phenole oder aromatische Amine.....

Einreiben mit stark verdünntem Nussöl (eigentlich für Hautbräunung gedacht..)?

An Aufenthaltsorten starker Raucher wird bekanntlich alles gelb, daher: Hast Du es schon mal mit Räuchern probiert?

Könnten Produkte für die Haartönung geeignet sein?

Vielleicht genügt länger dauerndes Erhitzen ja schon....

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.06.2002, 22:03   #3   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Bin zwar kein Kunstoffexperte

aberrr UV-Strahlung....kann vergilben von Kunstoffen verursachen.


.
__________________
Wenn jemand ein Problem erkannt hat und nichts zur Lösung des Problems beiträgt, ist er selbst ein Teil des Problems.
Adam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2002, 08:55   #4   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Danke für die Hilfe!

Hallo zusammen,

Erstmal Dankeschön, hätte nicht vermutet, das mir jemand hilft.
Und Sorry an den Moderator, ist mein erstes Forum, schäm...

Also, ich bin natürlich ein Mann der Praxis und habe schon etliche Möglichkeiten ausprobiert:
Hitze/dauerhafte Wärme: Führt nur zur Verformung.
Alle Oberflächig aufgebrachten Stoffe lassen sich mit Leichtigkeit wieder entfernen, das Material sieht danach aus wie neu.
Salmiakgeist und 30% Säure: Bringen das Material nur zum Lächeln...
Verschiedene Holzbeizen: Bilden auch nur einen Oberflächigen Film.
Lagern des Materials in einer Brühe aus Wasser und Tabak: Witzlos.
Alle Sorten von Ölen, inklusive altem Maschinenöl: Keine Lösung in Sicht.

Substanzen wie Kaliumpermanganat, Kaliumbichromat, die ich zur Holztönung gebrauche, bilden auch nur Oberflächig einen Film.

Gut finde ich die Idee mit der Haartönung, aber soweit mir bekannt, sind diese Mittel mittlerweile recht harmlos, bzw. recht mild, so das ich mir keinen großen Erfolg verspreche.

Noch nie hingegen habe ich das Räuchern probiert, das werde ich heute nachholen.

UV-Strahlung: Prinzipiell der natürliche Feind der Kunststoffe, Mangels einer geeigneten „Lampe“ konnte ich diesen Vorschlag noch nicht ausprobieren.
Denke aber, das der Vorgang einfach zuviel Zeit in Anspruch nimmt.

Es ist also so, das dieses verdam... Kunststoff nicht bereit ist, irgendeine Substanz aufzunehmen/anzunehmen. Das bedeutet für mich als Laien: Ich brauche einen „Stoff“ der mir einige Moleküle aus dem Kunststoff entfernt, so das ich diesen freigewordenen Platz mit Farbstoffen auffüllen kann. Eine Versprödung des Materials wäre nicht schlimm, ja sogar wünschenswert.
Dadurch, das meine Frau Homöopathin ist, habe ich die Möglichkeit, die benötigten Substanzen legal zu erwerben.
Also formuliere ich meine Frage wie folgt:
Mit welcher, in der Apotheke erhältlichen, Substanz bringe ich Kunststoff zum Altern/ zum Verspröden?

Da mir die Zusammensetzung des vermeintlichen Perloids nicht bekannt ist, müsste es eine Substanz sein, die eine möglichst breite Palette der Kunststoffe abdeckt.
Kurz: Etwas, was ziemlich tief ansetzt und zum Beispiel die Füllstoffe der Kunststoffe angreift.
Dank und Gruß, Jörg.
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Alt 17.06.2002, 09:52   #5   Druckbare Version zeigen
Wildcard  
Mitglied
Beiträge: 322
hallo jörg,

mußt du mit perloid arbeiten, oder darf es auch ein anderer stoff sein?
wenn ja, schlage ich mal epoxidharz vor. ich verwende das zur restauration bei alten möbeln um elfenbeinintarsien auszutauschen. dieses harz hat einen leichten vergilbten stich.
__________________
Irren ist menschlich. Aber wenn man richtig Mist bauen will, braucht man einen Computer.
Wildcard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2002, 10:23   #6   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Hallo Wildcard,

Danke für deine Antwort.
Ja, es muss leider Perloid sein, eben dieses besonderen Effektes wegen.
In Musikerkreisen wird das Material auch „White Pearl“ genannt, es wirkt Optisch ein wenig wie einfarbiges Perlmut, je nach Lichteinfall ändert es sein Erscheinungsbild.
Epoxydharz kenne ich, und deine Idee als solche ist gut.
Da dieses Material recht hart wird und sich gut mit verschiedenen Untergründen verbindet, ist es denkbar, mit einer Beschichtung zum gewünschten Effekt zu kommen. Schwierig ist nur der gleichmäßige Auftrag, werde heute mal rumprobieren, vielleicht ist das die Lösung!

Gruß, Jörg.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg whitepearl.jpg (1,5 KB, 56x aufgerufen)
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Alt 17.06.2002, 10:25   #7   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
Der gute alte Roempp :

Zitat:
Celluloid

(Zelluloid, Zellhorn). Das thermoplast. C., der älteste Kunststoff, wurde ca. 1869 von J. W. Hyatt (1837–1920) als Elfenbeinersatz für die Herst. von Billardkugeln entwickelt. C., der Name ist abgeleitet von Cellulose u. ...oid, ist eine Mischung aus ca. 25–30 Gew.-% Campher u. 70–75 Gew.-% Cellulosenitrat, u. zwar Cellulosedinitrat (N-Gehalt: ca. 10,5–11%). C. hat eine hornartig zähe u. feste Konsistenz u. ist mit einem Erweichungstemp.-Bereich von ca. 80–90°C sehr leicht verform- u. verarbeitbar. Seine elast. Eigenschaften lassen sich durch Zusatz von Weichmachern verbessern. Das im Reinzustand transparente C. ist beliebig einfärbbar. Seine Nachteile, die verantwortlich sind für seinen Produktionsrückgang von global ca. 40 000 t im Jahre 1929 auf z. B. 5000 t im Jahre 1973, sind seine leichte Entzünd- u. Brennbarkeit. Ein Substitutionsprodukt für C. ist eine Mischung aus sek. Celluloseacetat u. Campher, die nicht brennbar ist, wenn sie überwiegend Phosphorsäureester als Weichmacher enthält.

Verw.: C. hat heute noch Bedeutung als Kunststoff für die Herst. von Kämmen, Bürsten sowie anderen Toilettenartikel, Brillengestelle, Zeichen- u. Meßgeräte, Tischtennisbälle u. Druckklischees.
Lit.: Kirk-Othmer 4, 677 ï Ullmann (3.) 5, 141–156; (4.) 9, 179–183 ï Winnacker-Küchler (3.) 5, 22 f.


E celluloid
F celluloïd
I celluloide
S celuloide
Z 3912 20


Quelle: Römpp Lexikon Chemie – Version 2.0, Stuttgart/New York: Georg Thieme Verlag 1999
Das im Reinzustand transparente C. ist beliebig einfärbbar.

Also : Soll ich mich nach genauerem erkundigen?
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2002, 10:45   #8   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Hallo bm,

Danke!
Und: Ja, bitte!!

Gruß, Jörg.
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Alt 17.06.2002, 10:54   #9   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
das problem ist, dass jeder deiner schnell-methoden nur oberflächlichen erfolg erzielen wird. um einen nachhaltigen effekt zu erzielen, müsstest du in tiefere schichten des celluloids vordringen. unbehandelt hast du da keine chance, dein gilb-fake dringt viel zu langsam ein. ergo müsstest du das celluloid oberflächig quellen lassen & hoffen, dass irgendein 'alterungszusatz' dadurch schneller in das material hineindiffundiert.

ergo: versuche verschiedene lösungsmittel. ich würde zb. testen, wie dein material auf aceton reagiert & ggf. wasser zum 'abstumpfen' zusetzen (es soll sich ja nicht auflösen). welchen alterungszusatz du hier dazugeben könntest, weiss ich nicht.
__________________
"Alles Denken ist Zurechtmachen." Christian Morgenstern

immer gern genommen: Google, Wikipedia, MetaGer, Suchfunktion des Forums
Regeln und Etikette im Chemieonline-Forum, RFC1855, RTFM?
minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2002, 11:22   #10   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
http://people.freenet.de/muellerb4/Orasol.pdf

Auf Orasole hätte ich Zugriff.

Wenn Du willst, kannst Du mal ein Muster schicken (< 1g), ich kanns es mal einfärben.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2002, 11:43   #11   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Hallo mm,

Die verschiedenen gebräuchlichen Lösungsmittel habe ich alle durch.
Terpentin, Nitro, (Feuerzeug-) Benzin, und auch das wirklich gemeine Aceton.
Letzteres bewirkt das genannte Quellen, aber: Die Oberfläche muss glatt bleiben, da sie schmückenden Charakter haben soll...
Trotzdem, vielen Dank!
--------------------------------
An bm:
Auch dir, danke für deine Mühe.
Habe mir den link angesehen, das könnte ein Hoffnungsschimmer sein...
Würde dir gerne ein Muster schicken, maile mir bitte eine „Lieferadresse“.

Gruß, Jörg.
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Alt 17.06.2002, 12:02   #12   Druckbare Version zeigen
upsidedown Männlich
Moderator
Beiträge: 7.640
Zitat:
Originalnachricht erstellt von j.neumann
...und auch das wirklich gemeine Aceton.
Letzteres bewirkt das genannte Quellen, aber: Die Oberfläche muss glatt bleiben, da sie schmückenden Charakter haben soll...
Spricht denn etwas gegen (sanftes) Nachpolieren?

Gruß,
UpsideDown
upsidedown ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.06.2002, 12:37   #13   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Hallo,
Ja, und zwar ist es so, das Aceton das Material für recht lange Zeit zum Kleben bringt. Nach solcherart „Behandlung“ ist das Material, nun ich möchte sagen, recht unansehnlich. Natürlich könnte ich nun darangehen, das Material mittels Schliff und Politur wieder zum glänzen zu bringen. Aber, neben dem recht hohen Aufwand, den eine solche Prozedur benötigt, ist der Effekt gleich null, da sauber wegpoliert.
Und, ein Problem kommt noch erschwerend hinzu: Das Perloid ist nur ca. 1mm stark, und liegt auf einer Trägerplatte aus gewöhnlichem Kunststoff. Also, nicht viel Material, um mechanische Veränderungen vorzunehmen.
Ich denke, das ich aus diesem Grunde eine chemische Substanz benötige, die mit dem Perloid in irgend einer Weise reagiert, ohne es zu sehr zu zerstören.
Oder etwas, was einen recht stabilen Oberflächenbezug abgibt.
Da kommt der Tipp von Wildcard gelegen, das werde ich heute noch probieren.
Gruß, Jörg.
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Alt 17.06.2002, 16:47   #14   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
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Beiträge: n/a
Hallo,

Kleiner Nachtrag,
Also, die tatsächliche Materialstärke des Perloids beträgt nur ca. 0,3mm und nicht wie von mir fälschlich angegeben ca. 1mm. Die Trägerschicht misst 2mm.

Habe die Tipps heute ausprobiert, der Tipp mit dem Epoxydharz brachte leider nicht das gewünschte Ergebnis, der Effekt war kaum bis gar nicht zu sehen.

Der Tipp, das Material zu räuchern, wurde auch von mir in die Tat umgesetzt.
Es führte zunächst zu keinem Ergebnis, beim zweiten Versuch habe ich die Oberfläche mit Säure „aufgeraut“ und die so entstandene Fläche mit einer Wasser/ Kaliumpeermanganatlösung bestrichen. Das ganze wurde dann geräuchert, bzw. erhitzt. (Gartengrill) Das Ergebnis ist eine vergilbte Fläche, die schon recht brauchbar ist. Die Lösung lies sich teilweise herunterwaschen, ein Teil jedoch ist in das Material eingezogen und ist recht wiederstandfähig gegenüber Abrieb.
Der Nachteil der ganzen Sache ist der Zeitaufwand sowie die Gefahr der Zerstörung durch zu große Hitzeeinwirkung. Ab ca. 80-100 Grad verhält sich das Material in etwa wie Himbeergelee. Zum einen ist das Material recht teuer, zum anderen wäre es sehr ärgerlich, würde meine Arbeit zerstört werden. (Ich muss die Formteile vor dem Vergilben anfertigen, der Kanten wegen). Insgesamt gesehen, eine brauchbare Sache, die im Notfall verwendet werden kann. Für die tägliche Praxis ist dieses Verfahren jedoch zu aufwändig, so das ich immer noch vor der Frage stehe:
Wie kriege ich’s vergilbt? Seufz.
Ich habe noch ein Bild angehängt, es zeigt den erzielten Farbunterschied und das Material selbst sehr gut, so das man sich ein besseres Bild von der Sache machen kann.
Gruß, Jörg.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg perl3.jpg (12,6 KB, 30x aufgerufen)
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Alt 17.06.2002, 17:06   #15   Druckbare Version zeigen
upsidedown Männlich
Moderator
Beiträge: 7.640
Zitat:
Originalnachricht erstellt von j.neumann
Hallo,
Ja, und zwar ist es so, das Aceton das Material für recht lange Zeit zum Kleben bringt. Nach solcherart „Behandlung“ ist das Material, nun ich möchte sagen, recht unansehnlich. Natürlich könnte ich nun darangehen, das Material mittels Schliff und Politur wieder zum glänzen zu bringen. Aber, neben dem recht hohen Aufwand, den eine solche Prozedur benötigt, ist der Effekt gleich null, da sauber wegpoliert.
Wenn die Alternativen da nichts bringen würd ich minutemens Vorschlag nochmal aufgreifen: Das Aceton mit Wasser verdünnen. Wahrscheinlich reicht sogar eine ziemlich starke Verdünnung, wenn es sich nur um 0,3mm handelt. Da das Anfärben mit Rein-Aceton als Lömi ja funktioniert würd ich einfach mal eine Verdünnungsreihe mit Verschnittresten starten.

Und wegen der UV-Lampe: Vielleicht mal mit dem örtlichen Dealer für sowas reden - wenns funktioniert kaufst du das Gerät, ansonsten kriegt ers wieder. Und sowas wie ein Fernabsatzgesetz gibts notfalls auch noch

Gruß,
UpsideDown
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