Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 26.10.2006, 19:23   #16   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

@josuav

Lies doch mal den Thread. Es geht um das Problem, das Spuren eines in Spiritus enthaltenen Vergällungsmittel gefunden worden sind; diese aber laut diverser Quellen aus versch. Holzsorten entstanden sind.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2006, 20:51   #17   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Zitat:
Zitat von kaliumcyanid Beitrag anzeigen
@josuav

Lies doch mal den Thread. Es geht um das Problem, das Spuren eines in Spiritus enthaltenen Vergällungsmittel gefunden worden sind; diese aber laut diverser Quellen aus versch. Holzsorten entstanden sind.
ja, ich muss zugeben, ich lese die Threads meistens nicht ganz.
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Alt 27.10.2006, 01:43   #18   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Mod Godwael

gerade oben habe ich beschrieben, dass ich die ganzen Recherchen gemacht habe, obwohl wir 3 Brandsachverständige und einen Prof.Dr. hatten,
die Gegenseite (StA) hat von LKA einen Brandsachverständigen Herrn B. und einen Chemiker Dr. A. und das Gericht hat einen Brandsachverständigen als Obergutachter bestellt.
All die wussten es nicht, was ich wie schon oben beschrieben, herausgefunden habe - leider viel zu spät.
Im laufe des Prozesses habe ich gesehen, dass es schief geht. Prozess hat angefangen im Juli 2004, hatte 19 Verhandlungstage und endete
am 26.01.2005 mit dem Urteil LEBENSLANG mit der Feststelung der SCHWERE DER SCHULD.

Da ich nicht vom Fach bin habe ich abgewartet. Erst im Dezember 2004 habe ich wie schon oben beschrieben über 60 Proffessoren und Instutsleiter
angeschrieben mit der Bitte um Hilfe, dass war zu spät - die Weihnachten waren da.
Die Antworten sind vom Januar bis März herein gekommen, dann musste ich die Literatur besorgen - Urteil war schon da.

Durch die Hilfe bin auch ich selber auf neue Ideen gekommen, so waren meine weitere Recherchen bis ins Juni 2005, Im Mai 2005 wurde die Revision beantragt.
Ich habe über 2.000 Stunden in diesen Fall eingesetzt, manchmal Tag und Nacht hintereinander. Es war sehr ungesundes Leben, leider bin ich auch Raucher und die Quittung habe ich im Juni 2005 bekommen, nach dem die Hauptarbeit fertig war - meinen zweiten Herzinfarkt, den ersten habe ich nicht gemerkt.
Jetzt habe ich meine 3 Stents, schlucke eine Menge Medikamente, habe ziemlich alles im Griff, leider habe ich mit rauchen nicht aufgehört
und erwarte im März auf meinen 59. Geburtstag und höchstwarscheinlich auch den Prozess.

Ich habe das Gefühl Sie fühlen sich verletzt, dass wollte ich nicht - aber wie Sie sehen können, trotz der Fachleute, war private Recherche notwendig
und ich denke, dass so ein Board auch dafür da ist, wo auch ohne solche Fachleute eine Diskusion geführt werden kann.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

DrDeath

Am 15.3.2006 wurde meine Schwägerin nach 888 Tage U-Haft ohne Auflagen entlassen. Die muss sich nicht mal bei der Polizei melden.

Die Kammer verlangte von der Staatsanwaltschaft weitere Beweise für die neue Verhandlung. Der StA hat wieder den Chemiker Dr. A. beauftragt
wie von dem BGH verlangt mehr zu liefern. Er tat sich lange nichts - wir haben eine Dienstaufsichtsbeschwerde an Innensenator geschickt, da wir endlich
einen Prozess haben wollen. Angeblich war er mit seine Arbeit fertig, dann gab es einen Server Absturz und fast alles war hin.

Jetzt haben wir seine Stellungsnahme bekommen, die ich hier nicht veröffentlichen darf (siehe oben StGB § 353d Abs.3) aber so viel kann ich
sagen:

1. wo er früher meinte, dass im Extremfall möglich ist, dass Ethanol von Löschwasser ausgespült wird - schreibt er jetzt, dass Nachweis von Ethanol
nicht notwendig ist, da er ausgespült werden kann - ohne mitzuteilen welche neue Erkenntnise zu dieser Änderung führten.
2. es gibt keinen Literaturbezug, aber 5-mal wird erwähnt "wir haben 15-jährige Erfahrung usw."
3. es wird explizit gesagt es reicht schon Nachweis von 3-Methyl-2-butanon um mit Sicherheit Spiritus zu finden, da sie regelmässig
Produkte kaufen und testen, sowie Brandversuche machen und bis jetzt sonst niergendwo den 3-Methyl-2-butanon gefunden haben.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Es macht mich fertig, dass ein Wissenschaftler Dr. A der als Wissenschaftlicher Oberrat beim Polizeipräsidenten fungiert und wissend um Mordanklage
sich keine Mühe macht selber zu recherchiren. Wo ist da der Wiisenschaftliche Ehrgeiz, Wahrheit und Ehre.
Er brachte es aber fertig mich per e-Mail zwei Wochen nach dem Urteil zu fragen ob ich was neues herausgefunden habe, er habe
grosses Interesse.
Er hatte bei den Gerichtverhandlungen gesehen, dass ich da viel recherchiere und neue Möglichkeiten für die Entstehung von
3-Methyl-2-butanon vorgebracht habe. Ich habe ihm damals nach dem Prozess gesagt: "Wir sind noch lange nicht fertig".
Er hat es fertig gebracht zu dem Prozess wo er aussagte, seine Frau und 3 Töchter als Zuschauer mitzubringen. Ich errinerte mich an die Volksfeste
in dem Wilden Westen als die Outlaws gehängt wurden, oder an Hexenverbrennungen bei uns in Europa.

Jetzt folgende Alternativen zu den obigen Skizzen und Spuren der Chemie:

1. Es gab keinen Spiritus (meine Erklärung)


- die Substanzen 2-Butanon und 3-Methyl-2-butanon stammen vom Brand des Kiefernholzes, also sind sie Überall vorhanden
- Ethanol stammt im EG vom Wein (2-3 Flaschen a 0,7 l ca. 12% vol. = 180 - 250 ml Ethanol) im OG Desinfektionsmittel SoftaSept
(1 l < 75% vol. = 700 - 750 ml Ethanol)
- Spurenbild ergibt, dass im EG Ethanol nur in der näheren Umgebung von der Stelle wo die Weinflaschen lagen und im OG da 3-4 Mal
größere Menge von Ethanol vorhanden war fast überall.
- im Schlafzimmer im OG sind am Boden fast keine Spuren von Ethanol zu finden, da die Rauchgas- und Flammenströmung aus dem Krankenzimmer
wo SoftaSept war die Richtung zum zerborstenem Fenster im Schlafzimmer annahm - über dem Boden.
- Ausspülung ist nicht vorhanden, sonst müsste das Löschwasser die Ethanolmoleküle am Fußbodenteppich verteilen.

Bei FW-Einsatz waren zuerst 2 x C-Rohre, später noch ein C-Rohr im Einsatz. C-Rohr löscht mit 100 l/min Wasser.
Um max. Wirkung mit Löschwasser zu erzielen, werden die heissesten Stellen bestrahlt, d.h. Decke - da sind ca. 800 - 1000 °C zu erwarten
und die Verdampfungswärme beim Wasser 6 x größer ist. Man nutzt Delta-T aus, Temperaturdifferenz zwischen Decke und Löschwasser
um dem Brand max. an Energie zu entziehen.

Fragen:

Keine, da Spurenbild mit der Alternative ganz genau passt


2. Es wurde Spiritus als Brandbeschleuniger benutzt (Erklärung StA und LKA)

- die vorgefundene Substanzen in Brandschuttproben von 2-Butanon und 3-Methyl-2-butanon beweisen eindeutig, dass Spiritus benutzt worden ist.
- Ethanol ist durch Löschwasser ausgespült worden - muss nicht vorhanden sein
- wir machen Brandversuche und haben 15-jährige Erfahrung, dass wir sonst keinen 3-Methyl-2-butanon finden, nur bei Spiritus

Fragen:

Wenn Ethanol ausgespült wird, wieso ist er im OG-Schlafzimmer auf dem Boden nicht zu finden, da er vom Bett (wo er gefunden wurde)
auch wenn nur zum Teil auf den Boden ausgespült werden müsste.
Ausspülen bedeutet nicht spurlos verschwinden, sondern anderswo transportiert werden, auf die Fläche verteilt werden.
Zuerst saugen sich die Betten, Teppichböden und andere Textilien und Sachen voll, dann fliesst das übrige Wasser zum niedrigerem Punkt.
Niedrigere Punkt ist EG, der auch mit C-Rohr gelöscht wurde. Es gibt 3 Abflusspunkte: Eingangstür, Treppe zum Keller und Tür zur Terrasse.
Beide Türen sind durch Zargen (Türrahmen) ca. 1 cm höher als Fußboden.
Es ist anzunehmen, das sich Löschwasser und vom OG kommende Löschwasser im EG vermischt haben und zum Keller geflossen sind.
Was könnte die Ethanol Moleküle gerade in Türbereichen (Probeentnahme 5, 6, 7, 12 und 17) weggetrieben haben.
Wie ist es zu erklären, dass in der näheren Umgebung von Weinflaschen, diese Ethanol Moleküle nicht ausgespült wurden.

Wir müssen bedenken das Spiritus eine AZEOTROPE Mischung ist, wo die Substanzen nicht so einfach zu trennen sind.

Ich glaube, dass die Alternative 1 logisch und plausibel ist und deckt sich zu 100% mit dem Befund der Chemie.

Ich nenne es "Berliner Gefahr":
Im Berlin haben wir jährlich lt. Statistik > 5.000 Brände, davon werden > 20% als Brandstiftung eingestuft d.h. > 1.000 pro Jahr
Wenn davon in 1% der Fälle 3-Methyl-2-butanon detektiert wird, sind es 10 Fälle pro Jahr, die mit diese Beweislage vor Gericht gebracht werden.
Und das wie Dr. A. selbst schreibt, schon seit 15 Jahren.
Uns sind 4 Fälle bekannt, die dann meistens freigesprochen wurden (manche erst in 2-ter Instanz)
siehe Artikel Berliner Zeitung
Ein andere Fall wird bald auf privat rechtlichem Wege vor Gericht verhandelt, weil die Versicherung des Gebäudebesitzers auf Brandschadenkosten klagt.
Der Brand war vor 5-6 Jahren, in 2-ter Instanz wurde Herr T. freigesprochen, da das Gericht die Brandstiftung als nicht ausreichend bewiesen sah.
Es geht um ca. 200.000 €

Ich möchte nicht wissen wieviele Berliner in den Jahren mit dieser Beweislage vor Gerichte gebracht und evtl. verurteilt wurden.
Nach dem wir so tief in der Materie drin sind, so viel Zeit investiert wurde, haben Wir uns fest vorgenommen ein für alle Mal
diesem Treiben ein Ende zu bereiten.


Dazu muss man noch Wissen, seitens des LKA sind die Akteure immer die gleichen Personen, die Gerichte sind fast immer andere,
abhängig davon was angeklagt wird (Amtsgericht, Landgericht: Kleine Strafkammer/ Grosse Strafkammer) und bei denen nach dem Geschäftsplan.

Gruß
Rudi

Geändert von rudimarion (27.10.2006 um 01:49 Uhr)
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2006, 12:37   #19   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Zitat:
Ich habe das Gefühl Sie fühlen sich verletzt, dass wollte ich nicht
Kein Stück.

Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich den Spruch mit Ehrgeiz, Wahrheit und Ehre in allerhöchstem Maße albern und lächerlich finde. Was soll sowas?

Zitat:
und ich denke, dass so ein Board auch dafür da ist, wo auch ohne solche Fachleute eine Diskusion geführt werden kann.
Naja, schon. Nur muss man dabei sehen, dass Sie nach Ihrer umfangreichen Recherce um Größenordnungen mehr Ahnung vom Thema haben als wir hier.

Übrigens geht die Argumentation mit dem Azeotrop m.E. am Kern der Sache vorbei. Schließlich diskutieren wir ja nicht über einen Flüssigkeitskörper, der langsam verdunstet, sondern über ein an vielfältige Materialien adsorbiertes, extrem heterogenes Gemisch, das eben nicht nur verdunstet, sondern auch noch wild durch die Gegend diffundiert. Das ist eine völlig andere Situation.
__________________
Gruß,
Fischer


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Alt 27.10.2006, 15:45   #20   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Beweise und deren Qualitätssicherung
In jedem Gerichtsprozess ist von eminenter Wichtigkeit, dass die Beweise der Anklage an der Qualität
nichts zu Wünschen übrig lassen. Es darf erwartet werden, dass die Staatsanwaltschaft und die
Ermittlungsbehörden (BKA / LKA) insbesondere bei Mordanklagen höchste Qualität liefern.
Gerade an Laboratorien werden höchste Ansprüche gestellt. Um die Qualität zu sichern wurde der Deutsche
Akkreditierungs Rat gegründet und etliche Gesetze und Verordnungen erlassen.
Die Gerichte müssten alles tun, um die Qualität zu sichern, was leider nicht der Fall ist.

Es wird empfohlen den Bericht der Projektgruppe „Akkreditierung“ des BKA zu lesen,
der von der ständigen InnenMinisterKonferenz verabschiedet wurde.
http://www.mitglied.lycos.de/rudimarion/BRAND/Akkreditierung_BKA_LKA.pdf

insbesondere die Punkte:
3 Rechtslage
4.1 Darstellung des BKA zu seiner Akkreditierungsentscheidung
5.3 Zukünftige Konsequenzen nach der Etablierung eines umfassenden QM System nach DIN EN ISO/IEC 17025
7 Mögliche Konsequenzen der Nichtakkreditierung

Hier wird der Eindruck vermittelt, dass ganze wird nur für das Ausland notwendig, unsere Gerichte verlangen
es nicht, die schlucken alles was ihnen von BKA/LKA vorgesetzt wird.

Einige Auszüge:
„Es ist auch derzeit kein Fall bekannt, in dem ein Gutachten vor Gericht abgelehnt wurde, das von einem
nichtakkreditierten Institut erstattet wurde. Hier greift die freie Beweiswürdigung der Gerichte. An der
Gültigkeit der Gutachten wird sich kurzfristig nicht ändern. Lediglich bei Verfahren mit internationalen
Bezügen, insbesondere von Rechtshilfeersuchen vor dem einer entsprechenden Beschlusslage der EU
(siehe Ziffer 3), besteht die Möglichkeit, dass Gutachten deutscher KT keine Berücksichtigung finden.
Hierzu kann z.B. der Fall der ermordeten schwedischen Außenministerin Lindh angeführt werden, der von
der akkreditierten schwedischen KT nur an ein bereits akkreditiertes Institut weitergegeben werden konnte,
womit das BKA als potentielle Untersuchungsstelle ausgeschlossen wurde.“
„Inwieweit zukünftig die Verfahrensbeteiligten Gutachten durch akkreditierte Institutionen bevorzugen
oder Kompetenznachweise fordern werden, hängt auch davon ab, ob es zukünftig durch höchstrichterliche
Rechtsprechung gestützt wird. Insbesondere Verteidiger werden versuchen, Gutachten nichtakkreditierter
Institute in Frage zu stellen. Zwar besteht bereits jetzt für alle Sachverständigen die Verpflichtung, ihre
Gutachten nach dem neuesten Stand von Wissenschaft und Technik zu erstatten, wobei ein offizieller
Nachweis nicht erbracht wird. Einen Beleg hierfür könnte von Seiten der Gerichte möglicherweise durch
den Nachweis der Akkreditierung eingefordert werden. Zwar unterliegen die Gutachten weiterhin der
freien Beweiswürdigung, inwieweit aber zukünftig Revisionsgerichte an die Beweiswürdigung der
vorinstanzlichen Gerichte andere Anforderungen stellen, ist nicht vorhersehbar.“

In dem hier vorliegenden Fall, sind Wissenschaftliche
Veröffentlichungen von vor 14 Jahren und jünger nicht berücksicht worden, was aber einer Verpflichtung
für Gutachten nach dem neusten Stand von Wissenschaft und Technik nicht entspricht.
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2006, 15:56   #21   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Mod Godwael,

sind Sie der Meinung, dass in dem chaotischem Zustand, was ein Brand mit Sicherheit ist,
eine azeotropische Mischung sich anderes verhält, also die Komponenten sind mehr Einzelkämpfer.

Wie ist Ihre Meinung zu den o.a. Alternativen 1 und 2

Gruß
Rudi
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2006, 16:26   #22   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Zitat:
sind Sie der Meinung, dass in dem chaotischem Zustand, was ein Brand mit Sicherheit ist, eine azeotropische Mischung sich anderes verhält, also die Komponenten sind mehr Einzelkämpfer.
Ich weiß nicht, was da im Detail passiert. Die Lösemittelspuren, die nach dem Brand noch nachweisbar sind, dürften hauptsächlich die sein, die mit Oberflächen oder gar saugfähigen Materialien in Kontakt gekommen sind. Das verändert das Verhalten von Gemischen nun mal erheblich.
Deswegen bin ich der Meinung dass simple Argumentationen, die allein auf Mischbarkeit, Löslichkeit oder Azeotropenbildung von Flüssigkeiten beruhen, hier schlicht fehlgehen.

Zitat:
Wie ist Ihre Meinung zu den o.a. Alternativen 1 und 2
Die Argumentation des Gutachters ist tatsächlich nicht überzeugend (und wir wissen ja, dass die Qualität der Sachverständigen in Prozessen ziemlich stark schwanken kann, um es mal freundlich auszudrücken); auf der Basis von sowas sollte man jedenfalls keinen Prozess entscheiden.
Allerdings erscheint mir Ihre Interpretation der Faktenlage doch als extrem selektiv. Das wirkt in der Summe denn doch reichlich zurechtgebogen...

So wie ich es sehe, könnte es Brandstiftung gewesen sein oder auch nicht. Ich kann das aus den vorliegenden Daten schlicht nicht beurteilen.
__________________
Gruß,
Fischer


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Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.10.2006, 23:51   #23   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Mod Godwael,

ich bedanke mich, dass Sie doch die Zeit finden sich mit dem Problem auseinander zu setzen.

Ich bin für jede Kritik empfänglich, besser hier als bei der Gerichtsverhandlung.
Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie meine Interpretation, die Sie als "extrem selektiv"
und "reichlich zurechgebogen" bezeichnen ein bischen an Detail erklären könnten.

Gruß
Rudi
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2006, 01:04   #24   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Zitat:
Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie meine Interpretation, die Sie als "extrem selektiv"
und "reichlich zurechgebogen" bezeichnen ein bischen an Detail erklären könnten.
Aber sicher doch.
Nur mal vorweg, das ist nicht als Anschuldigung gemeint.

Wenn man einen Standpunkt begründet, sucht man sich natürlich selektiv Indizien, die zu dieser Ansicht passen. Das ist generell ein großes Problem in der Wissenschaft, wenn man mit einem bestimmten Ergebnis im Kopf mit dem Sammeln von Fakten beginnt. Davor muss man sich sehr hüten.

Und ich habe den Eindruck, genau das passiert Ihnen hier zumindest teilweise.

Ich geh das mal nacheinander durch:
Zitat:
- die Substanzen 2-Butanon und 3-Methyl-2-butanon stammen vom Brand des Kiefernholzes, also sind sie Überall vorhanden
Plausibel, besonders wenn in der Wohnung viel Holz war.

Zitat:
- Ethanol stammt im EG vom Wein (2-3 Flaschen a 0,7 l ca. 12% vol. = 180 - 250 ml Ethanol) im OG Desinfektionsmittel SoftaSept
(1 l < 75% vol. = 700 - 750 ml Ethanol)
Da bin ich skeptisch, gerade im OG scheint mir doch reichlich viel von dem Zeug unterwegs gewesen zu sein. Und wenn sich der Ethanol im OG so weit verbreiten konnte, warum nicht auch im EG? Wie kommt der Alkohol in die Matratze, bzw in die Sofagarnitur?
Außerdem entnehme ich der Probennahme an Position 7 im Erdgeschoss, dass das WC neben dem Eingang ebenfalls vom Feuer betroffen war. In Toiletten findet man oft alkoholhaltige Kosmetika oder Reinigungsmittel, genau wie in der Küche. Ethanolspuren wurden dort nicht gefunden. War da nichts derartiges?

Zitat:
- Spurenbild ergibt, dass im EG Ethanol nur in der näheren Umgebung von der Stelle wo die Weinflaschen lagen und im OG da 3-4 Mal größere Menge von Ethanol vorhanden war fast überall.
Hier sehe ich halt einen Widerspruch: Wenn sich der Alkohol oben so gut verteilt hat, warum unten nicht?

Zitat:
- im Schlafzimmer im OG sind am Boden fast keine Spuren von Ethanol zu finden, da die Rauchgas- und Flammenströmung aus dem Krankenzimmer wo SoftaSept war die Richtung zum zerborstenem Fenster im Schlafzimmer annahm - über dem Boden.
Auch hier wieder die Frage: Der Alkoholdampf soll quer durchs Obergeschoss gezogen sein. Warum? Direkt neben der Flasche war doch ein Fenster. Und selbst wenn, so wäre der Dampf unter der Decke lang gezogen (genau wie Rauch) und keinesfalls auf dem Boden - warum findet man Ethanolspuren im Flur auf dem Fußboden, im Schlafzimmer wiederum nicht, dafür dann in der Matratze?

Hier wäre natürlich eine Möglichkeit, dass der Ethanoldampf tatsächlich mit dem Löschwasser zum Boden gewaschen wurde. Das erscheint mir aber angesichts der geringen Menge Alkohol im Vergleich zum Löschwasser ziemlich gewagt. Um als Dampf aus der Luft gewaschen zu werden, muss sich das Zeug ja erstmal im flüssigen Wasser lösen. Wir reden hier aber von tausenden Litern Löschwasser, in denen der Alkohol gelöst wäre und dann in den Boden geht. Dass Ethanol Spurenweise nach einer derartigen Spülung im "Bodensatz" verbleibt, weil er vorher im flüssigen Zustand da hin gekommen ist, kann ich mir gut vorstellen; dass der Alkohol aus einer extrem verdünnten Lösung in nachweisbaren Spuren in den Boden sickert, strapaziert meinen guten Glauben doch erheblich...

Ich kann mich da sicherlich irren, schließlich urteile ich nicht gerade in umfassender Kenntnis aller Fakten, aber die Ethanolgeschichte passt für mich hinten und vorne nicht zusammen.

Ich hoffe, ich konnte ihnen meine Vorbehalte gegenüber Ihrer Version verständlich machen.
__________________
Gruß,
Fischer


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Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2006, 18:43   #25   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Mod Godwael

danke, ich werde noch darauf kommen.

Heute am Samstag habe ich ein sehr wichtiges Buch bekommen, der meine Überlegungen voll bestätigt.

Die Schweizer vergällen offenbar nicht mit 3-Methyl-2-butanon + 5-Methyl-3-heptanon, sondern mit 4-Methyl-2-pentanon (methyl isobutyl keton)

Dabei ist noch folgendes zu beachten
Fig 2 zeigt unten nach dem Brand einen höheren Peak (Nr. 4), weil ohne es zu wissen haben die Schweizer Kieferholz genommen und verbrannt,
nach meinen anderen Literaturnachweisen wird beim verbrennen von Kiefernholz auch 4-Methyl-2-pentanone (über 200 Substanzen) erzeugt.
Meiner Meinung nach ist der Peak auch schon Beweis, dass sich methylisobutylketon aus Brand aufaddiert hat auf den aus Spiritus.
Ausserdem ist der Peak von Ethanol (Nr. 1) sehr groß (abgeschnitten) aber nicht ausgespült,
gut die Wassermenge die die Schweizer genommen haben war klein.

Ich muss noch weiter im Buch lesen, unsere Fachleute informieren, sowie im Internet recherchieren.

Gruß
Rudi

Hier das Buch


Hier ein Artikel aus dem Buch




rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.10.2006, 18:32   #26   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Ich habe das Buch "Crime Scene to Court" The Essentials of Forensic Science (Second Edition) bekommen,
Chapter 8 - Fire Investigation von Dr.Roger Ide, ist leider nicht das was ich gehoft habe, sondern nur allgemein.
Schade, war nicht ganz billig 30£.

Mod Godwael

herzlichen Dank für die Mühe - ja, ich bin einverstanden, dass man selektiv sucht, insbesondere wenn man mit einem Herrn Dr. A. zu tun hat und
ihn vor Gericht erlebt hat. Was er kann, kann keiner - er hat sogar quantitativ berechnet und erklärt es wurden 10 ± 50% l Spiritus verkippt, eher nach oben.

Hier muss festgestellet werden: im Brandschutt findet man Reste nach dem Brand. Da niemand sagen kann ob 90% oder 99% oder 99,9% oder 99,99% verbrannt sind,
kann auch nicht zurückgerechnet werden wie groß ist die Menge vor dem Brand. Das hat er erst bei der Gerichtsverhandlung eingestanden.

Durch den Brand sind die Fenster geplatzt sowohl im OG als auch im EG der große zu der Terrasse. Eingangstür war offen.
Im OG ist durch Doppelfenster im Schlafzimmer und im EG durch sehr großen Terrassen Fenster eine große Öffnung entstanden, wo Rauchgase leichter
austretten konnten, so hat sich der Rauchdurchzug eingestellt. Im OG aus dem Krankenzimmer zum Schlafzimmer und im EG vom Eingang zur Terrasse hin.

Im EG ist nur 1/3 bzw. 1/4 der Alkoholmenge (Wein < Desinfektionsmittel) vorhanden wie im OG. Während des Brandes bewegen sich die Moleküle
(die den Brandtod nicht sterben) mit der Rauchgasströmung und so werden sie auch verteilt.
Ich bin mir sicher, hätten sie die Proben oben auf den Schränken genommen, hätten sie auch Spuren gefunden (obwohl kein Brandstifter Brandbeschleuniger
auf die Schränke in über 2 m Höhe auskippen würde).

Im WC (EG) war kein Brand und da hat man ja auch eine Flasche halbvoll mit Spiritus (grün) vorgefunden.







Verteilung im OG ist anderes als im EG aus Brandentstehung.
BGH rügt die nichtberücksichtigte Meinung der 3 Brandsachverständiger der Verteidigung.
Der Brand ist im OG Krankenzimmer entstanden, zuerst als Glimm-/ Schwellbrand, da zu wenig Sauerstoff.
Der Rauch kam aus dem Krankenzimmer unter der Tür.
Es haben sich unverbrannte Rauchgase im Bereich des Treppenhauses (vor dem Schlafzimmer - da auch die Spuren) angesammelt.
Erst als die Tür des Krankenzimmers aufgemacht wurde, konnte sich das Feuer im Zimmer entfachen (zu dem Zeitpunkt sind noch die Fenster ganz)
und aus dem Krankenzimmer kam es zu Flashover/Backdraft - da stand alles in Flammen und gingen Scheiben zu Bruch.

Beim Brand entstehen Unmengen von Rauchgasen z.B.
aus 10 kg Papier ca. 10.000 qm
aus 10 kg Schaumstoff ca. 25.000 qm

siehe diese Broschüre Seite 4
http://www.ais-online.de/6/resourcefile/16/67/46/RWA_Teil%201.pdf

Diese Umengen von Rauchgasen suchen große Öffnungen um rauszukommen, also bestimmen die Strömung.

In der Matratze sind die Spuren, da sie in Rauchgasströmung lag.

Wenn der Ethanol mit Wasser ausgewaschen werden kann, dann müsste er auf dem Boden, überall verteilt sein.

Ich hoffe, einiges geklärt zu haben.

Ich danke Ihnen für die Mühe.

Gruß
Rudi
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2008, 23:56   #27   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Hallo Chemiker-Gemeinde,

bei uns geht am 2.4.2008 und 7.4.2008 mit dem Prozess los.
Es sind nur zwei Tage vorgesehen.
Die von Gericht bestellt Brandexpertin kam von BKA Wiesbaden und sie
bestätigt was die Brandsachverständigen der Verteidigung schon
im Prozess 2004/5 sagten: kein Spiritus, keine Spuren von flüssigem
Brandbeschleuniger - bei der Chemie ist sie auch nicht mit dem LKA-Berlin
einverstanden GC/MS.

Artikel in Spiegel-online

Ich habe noch viel zu tun, ich werde mich wieder melden.

Gruß an alle

Rudi
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2008, 02:54   #28   Druckbare Version zeigen
laborleiter Männlich
Moderator
Beiträge: 6.322
Blog-Einträge: 11
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

ich bewundere die von dir in diesem fall verrichtete arbeit
__________________
Der frühe Vogel fängt den Wurm, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse!
I won't sleep in the same bed with a woman who thinks I'm lazy! I'm going right downstairs, unfold the couch, unroll the sleeping ba- uh, goodnidght. - Homer J. Simpson
laborleiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2008, 10:09   #29   Druckbare Version zeigen
lost chemist weiblich 
Mitglied
Beiträge: 1.165
Blog-Einträge: 6
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Ich drücke die Daumen, dass der Prozess mit einem positiven Urteil endet und die Gutachten von Sachverständigen in Zukunft kritischer betrachtet werden.
lost chemist ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 27.03.2008, 19:15   #30   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Drück Euch die Daumen!
Wäre bei weitem nicht der erste Gutachter, der Unfug von sich gibt. Das dann in Kombination mit einem Gericht, das unbedingt eine(n) Schuldige(n) haben möchte...

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

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