Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 19.10.2006, 23:25   #1   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
Nachweis von Brandbeschleunigern

Liebe Gemeinde wir brauchen HILFE

Kurz:
im Hause meines Schwiegervaters brach Feuer aus, bei dem Brand kam er ums Leben,
meine Schwegerin wurde der Brandstiftung und des Mordes beschuldigt
und zu Lebenslang verurteilt. Das Urteil wurde von BGH aufgehoben.


BrStV § 30 Vergällung

(4) Zur Vergällung von 100 l A werden folgende Vergällungsmittel zugelassen:
1. allgemein:
a) 1,0 l Methylethylketon, bestehend aus
95 bis 96% mas MEK, (2-Butanon)
2,5 bis 3% mas Methylisopropylketon (3-Methyl-2-butanon) und
1,5 bis 2% mas Ethylisoamylketon (5-Methyl-3-heptanon),

Wie aus der Brantwein Steuer Verordnung zu sehen ist, sind neben dem Ethanol noch 3 Vergällungsmittel vorhanden.

Chemiker des LKA Berlin Dr. A behauptet, dass er den Brandbeschleuniger Spiritus fand,
durch auffinden von 3-Methyl-2-butanon und 2-Butanon.

In neuesten Behauptungen in Vorbereitung zum neuen Prozess vor der Grossen Strafkammer des LG Berlin,
geht Chemiker Dr. A. so weit, dass er behauptet für ihn ist ausreichend wenn er nur 3-Methyl-2-butanon findet,
da er den sonst niergendswo ausser bei Spiritus findet.

Für nicht auffinden von Ethanol, behauptet er, dass Ethanol durch Löschwasser ausgespült wird,
da mit Wasser in jedem Verhältnis mischbar, 5-Methyl-3-heptanon ist in so kleinen Mengen vorhanden - ist nicht zu finden.
Schon der Gedanke, dass in 1 Liter Spiritus den 930 ml Ethanol nur 0,27 ml 3-Methyl-2-butanon gegeüber stehen,
oder auf 1 Molekül 3-Methyl-2-butanon fast 6.400 Moleküle von Ethanol vorkommen sagt mir, dass es nicht sein kann
das für Nachweis von Spiritus nur auffinden von 3-Methyl-2-butanon ausreicht.

Da ich Maschinenbauer bin und kein Chemiker, habe ich schon meine Probleme.
In über 2.000 Stunden habe ich schon vieles recherchiren können.
z.B. ist 3-Methyl-2-butanon in großen Mengen beim Brand von Kiefernholz (bei uns der Fall),
in der Atmosphäre durch Bäume bei über 25°C und UV Licht, Zigarettenrauch, Hartkäse usw. zu finden.

Jetzt habe ich große Bitte an alle Chemiker? Ich brauche (Literaturnachweis)
1. Abbaurate für Ethanol an der Luft bei 15 - 25 °C, die Proben wurden 1 Tag und 5 Tage nach dem Brand genommen.
2. Kann Ethanol zu 100% aus der Brandschuttprobe durch Wasser ausgespüllt werden.

Hier ist der Urteil des BGH nachzulesen:

juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2006&Seite=4&nr=35284&pos=125&anz=161&Blank=1.pdf

Ich bitte um Hilfe, da es um sehr viel geht, alleine komme ich nicht weiter trotz aller Bemühungen
Gesundheitlich kürzlich durch zwei Herzinfarkte ein bischen angeschlagen.

Rudi
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2006, 15:15   #2   Druckbare Version zeigen
N00b Männlich
Mitglied
Beiträge: 504
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Was meinen Sie mit "Abbaurate"? Ich denke da spielt vor allem die Verdunstungsgeschwindigkeit des Ethanols eine Rolle. Die liegt größenordnungsmäßig etwa bei dem 10fachen von Wasser.
N00b ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2006, 01:44   #3   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Unter Abbau verstehe ich Verflüchtigung. Da zweite Proben nach 4 Tagen genommen wurden.
Also ist es möglich dass nach 4 Tagen nur Ethanol nicht mehr da ist.
Mir ist nicht klar, dass Ethanol der azeotropische Mischung mit Vergällungmitteln
2-Butanon und 3-Methyl-2-butanon bildet, mit Wasser ausgespüllt werden kann, dann könnte ich auf die einfache Art mir aus Spiritus den Schnaps machen.



Grafik für 1280 x 1024
Bei der Nummerierung wiederholen sich die Zahlen (1-7), da die Proben zwei mal genommen wurden, leider immer wieder ab 1 Nummeriert.

Hier sind Probeentnahmestellen eingezeichnet.
Bei allen Stellen wurden 2-Butanon und 3-Methyl-2-butanon gefunden, nur bei den ROT war auch noch Ethanol gefunden worden.

Ich frage mich, wenn Ethanol vom Löschwasser ausgespült wird, wieso ist im OG bei Probe 8 und 9 (auf dem Bett noch da, aber am Boden um Bett nicht).
Was ausgespült wird muss nach unten fallen. Die Feuerwehr löscht immer die Decke, da oben die Hitze am größten ist - Abkühlung am bessten.
Ich bin der Meinung, dass Alkohol im EG aus dem Wein und im OG von Desinfektionmittel stammt und nicht vom Spiritus.
2-Butanon und 3-Methyl-2-butanon vom verbrennen des Kieferholzes.

gruß
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 25.10.2006, 21:00   #4   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Ich dachte bei einem so bekannten Forum wie ChemieOnline,
könnte ich mehr Unterstützung bekommen.

Gruß
Rudi
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2006, 21:05   #5   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Du kannst keine rechtsverbindlichen Gutachten hier erwarten. Dafür ist das Forum nicht gedacht. Hier liegt ev. ein Tötungsdelikt vor, bei dem die Staatsanwaltschaft ermittelt.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2006, 21:25   #6   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Es ist richtig, dass die StA ermittelt, es ist auch richtig die die 22 Große Strafkammer schon Urteil gesprochen hat,
aber es ist auch richtig, dass der BGH das Urteil (wie oben zu lesen) aufgehoben hat, unter anderem und insbesonderem wegen Chemie.

Ich erwarte keine Gutachten, sondern evtl. Meinungen und Ideen.

Hätte ich mich auf StA und LKA verlassen, wäre meine Schwägerin schon rechtskräftig zur Lebenslang verurteilt.

Gruß
Rudi
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2006, 21:29   #7   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Zuerst einmal: Deine Frage ist sehr speziell. Wir haben hier meines Wissens nach keine Brandgutachter. Ausserdem handelt es sich um einen Wohnungsbrand, um Löschwassereinbruch, nicht genau bekannte Vergällungsmittel... da ist es unmöglich, übers Internet so etwas zu bewerkstelligen. Die Chemie bei sowas ist sowas von komplex: wurde das gesamte Ethanol verbrannt? Gibt es Reste? Was ist davon im Löschmittel? Und selbst wenn die Vergällungsmittel noch da sind, ist das auch fraglich. Für einen Laien ist die Problematik sicherlich schwer verständlich, aber wir können da nicht viel tun. Schon gar nicht vom Heimcomputer aus.

Als Brandgutachter geht man vor Ort, schaut sich die Sache an, nimmt Proben, analysiert. Das können wir nicht.

Ich würde dir wirklich gern weiterhelfen, aber ich kann nicht. Ich kann dir nur raten, nimm dir einen Gutachter...
Zitat:
Chemiker Dr. A. so weit, dass er behauptet für ihn ist ausreichend wenn er nur 3-Methyl-2-butanon findet,
da er den sonst niergendswo ausser bei Spiritus findet.
Das halte ich, mit Verlaub, für engstirnig. Brandermittlungen sind nicht gerade einfach, und gerade bei einem Tötungsdelikt kann ich das doch nicht auf irgendwelche Vergällungsmittel reduzieren.
Zitat:
Kann Ethanol zu 100% aus der Brandschuttprobe durch Wasser ausgespüllt werden.
Ethanol ist ziemlich gut mit Wasser mischbar, und bei dem rießigen Umsatz an Löschwasser (bin selbst bei der Feuerwehr) plus die Temperaturen ist es durchaus möglich, davon kaum/nichts mehr zu finden. Es gibt immer wieder Brände, beid denen die Brandursache nicht ermittelt werden kann, weil Löschwasser/Hitze alle Beweise vernichtet haben.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2006, 21:39   #8   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Ich würd ja gern helfen, aber das Verdunstungs- bzw Auswaschungsverhalten von Lösungsmitteln in Spurenmengen ist nun mal ein sehr kompliziertes Thema, da kann man auf der Basis "allgemeiner Chemiekenntnisse" schlicht keine Aussage drüber machen; das ist ne Sache für Spezialisten.



Auf die Gefahr hin, mir die Zunge zu verbrennen:
Zitat:
geht Chemiker Dr. A. so weit, dass er behauptet für ihn ist ausreichend wenn er nur 3-Methyl-2-butanon findet,
da er den sonst niergendswo ausser bei Spiritus findet.
Naja, wenn ich übers ganze Haus Spuren eines Vergällungsmittels finden würde, wäre ich auch skeptisch, was eine einzelne lokale Quelle angeht.

Zitat:
Schon der Gedanke, dass in 1 Liter Spiritus den 930 ml Ethanol nur 0,27 ml 3-Methyl-2-butanon gegeüber stehen,
oder auf 1 Molekül 3-Methyl-2-butanon fast 6.400 Moleküle von Ethanol vorkommen sagt mir, dass es nicht sein kann
das für Nachweis von Spiritus nur auffinden von 3-Methyl-2-butanon ausreicht.
Mir erscheint das durchaus plausibel. Ethanol siedet niedriger, das Vergällungsmittel dürfte eine wesentlich höhere Affinität zu Ruß o.ä. haben und der Dampf ist schwerer als Luft, d.h. das Zeug bleibt auch nach dem Verdampfen mehr oder weniger vor Ort.
Dazu kommt noch die Wasserlöslichkeit von Ethanol.

Zitat:
Ich frage mich, wenn Ethanol vom Löschwasser ausgespült wird, wieso ist im OG bei Probe 8 und 9 (auf dem Bett noch da, aber am Boden um Bett nicht).
Was ausgespült wird muss nach unten fallen.
Halt ich auch für nen Trugschluss. im Gegenteil, wenn irgendwo noch leichtflüchtiges Ethanol ist, dann besonders in voluminösen saugfähigen Materialien, wie sie in Betten ja vorkommen sollen.
__________________
Gruß,
Fischer


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Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2006, 22:05   #9   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Ich bin zwar kein staatlich vereidigter Gutachter, habe aber immer wieder ähnliche Tätigkeiten zu verrichten. Hierbei geht es aber um Schäden am Bau (Beschichtungen/Abdichtungen), und ich muss anhand von Proben versuchen, die Ursachen zu ergründen.
Wenn der Fall nicht ganz eindeutig ist, mache ich Experimente und versuche, mögliche Ursachen nachzustellen.
Auf den obigen Fall übertragen: ich würde versuchen, herauszufinden, ob sich die Anwesenheiten der erwähnten Ketone nicht auf andere Weise erklären ließe.

btw: Pyrolyseprodukte müssten sich weiträumig verteilen und überall nachweisen lassen, nicht nur an einzelnen Stellen.

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2006, 22:17   #10   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Liebe Freunde ich kann nicht alles wie ich möchte, ich darf nicht hier einiges veröffentlichen was ich herausgefunden habe,
bevor das Gericht darüber in seiner Sitzung erörtet hat. Siehe StGB 353d abs. 3
------------------------------------------------------------
StGB § 353d
Verbotene Mitteilungen über Gerichtsverhandlungen

Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. entgegen einem gesetzlichen Verbot über eine Gerichtsverhandlung, bei der die Öffentlichkeit ausgeschlossen
war, oder über den Inhalt eines die Sache betreffenden amtlichen Schriftstücks öffentlich eine Mitteilung macht,

2. entgegen einer vom Gericht auf Grund eines Gesetzes auferlegten Schweigepflicht Tatsachen unbefugt offenbart,
die durch eine nichtöffentliche Gerichtsverhandlung oder durch ein die Sache betreffendes amtliches Schriftstück zu seiner Kenntnis gelangt sind, oder

3. die Anklageschrift oder andere amtliche Schriftstücke eines Strafverfahrens, eines Bußgeldverfahrens oder eines Disziplinarverfahrens,
ganz oder in wesentlichen Teilen, im Wortlaut öffentlich mitteilt, bevor sie in öffentlicher Verhandlung erörtert worden sind oder das Verfahren abgeschlossen ist.
--------------------------------------------------------------
Dadurch bin ich eingeengt, und bitte um Verständnis, aber was solls.
Staatsanwaltschaft darf Pressemitteilungen schreiben, die Zeitungen alles schreiben was sie wollen,
nur der in die Enge getriebene darf nichts.

Aber ich werde euch einige Feststellungen gleich schreiben.

Gruß
Rudi
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2006, 23:45   #11   Druckbare Version zeigen
rudimarion  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 16
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Allgemein:
ich bin Ausländer, ich bitte um Gnade wegen Schreibfehler.

Ja wir haben 3 Brandsachverständige, die aussagen es war keine Brandstiftung,
ja wir haben einen Prof. Dr. für GC/MS der sagt, so kann man das nicht machen,
aber die 22 Große Strafkammer hat sie verurteilt. Punkt, Bastaaaaaa, Lebenslang.
Darauf geht ja der BGH in seinem Urteil ein.
Jetzt haben wir noch zusätzlich einen akkreditierten Chemie Labor was LKA nicht ist,
die noch weitere Untersuchungen machen.

Aber wie ich dass sehe, Problem ist die Recherche, da sind alle schwach (Zeitaufwand).
In meiner Not habe ich damals, Dezember 2004 über 60 Professoren und Insitutsleiter angeschrieben
mit der Bitte um Hilfe und es haben mir viele geholfen.

Jetzt habe ich aus den Bibliotheken Fachartikel die Beweisen, dass 3-Methyl-2-butanon wie auch 2-Butanon entstehen
- aus Holzbrand (Kiefer, Fichte, Eiche) 4 x
- aus Zigaretten 2 x
- aus der Umwelt bei Temperaturen über 25 °C mit UV-Strahlung durch Bäume und noch weitere.
Diese Feststellung ist eindeutig und nicht verrückbar, aber von LKA nicht untersucht worden.

Als ich die gesammelten Nachweise (über 1.000 Seiten) einem Prof. Dr. für Chemie, der mir sehr geholfen hat zugestellt habe,
hat er mir im tel. Gespräch gesagt: "So wie ich dass sehe, sind sie für dieses Thema, der in der BR Deutschland der am bessten informierte"

Ich kann sogar hier aussagen, dass die Verbrennung von 2-3 kg Kiefernholz (Trockenmasse) in Erzeugung von 3-Methyl-2-butanon
1 Liter Spiritus entspricht.
Für unseren Fall wo über 300 kg Kiefernholz (Trockenmasse) verbrannt worden sind, sind es ca. 100 - 150 l Spiritus.
Leider muss ich feststellen, dass habe ich herausgefunden sonst keiner. Das macht mich fertig. Ich bin kein Fachmann.
Wo sind die Fachleute?
Mir liegt ein Gutachten vor, der sich auf ChemieOnlein beruft, dass da schon 2003 dieses Thema diskutiert wurde, aber auch keine Fundstelle
gefunden worden ist. Alle Achtung für ChemieOnline, aber, 6 setzen für den Gutachter, leider ein Brandsachverständiger eines Institutes.
Persönlich hat er eine Menge veröffentlicht.

Ich war Berechnungsingenieur für Festigkeitsberechnungen - von mir berechnete Anlagen (Petrochemie, Chemie, Kraftwerke) stehen immer noch auf der ganzen Welt.


Ich bitte um Verständnis, ich verstehe es nicht, wo der wissenschftliche Ehrgeiz, die wissenschaftliche Wahrheit und Ehre geblieben sind.

wieder zurück:

so wie ich es verstanden habe, sind die Vergällungsmittel AZEOTROP, nicht einfach zu trennen,
es ist falsch anzunehmen die Komponentenn in Spiritus werden für sich aleine verdampfen,
sie bilden einen gemeinsamen Siedepunkt, beim Spiritus sind es ca, 84 °C

Ich mache jetzt Schluss

Gruß
Rudi
rudimarion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2006, 00:02   #12   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Zitat:
ich bin Ausländer, ich bitte um Gnade wegen Schreibfehler.
Deine Orthographie ist uns, wenn überhaupt, nur positiv aufgefallen.

Zitat:
Ja wir haben 3 Brandsachverständige, die aussagen es war keine Brandstiftung,
ja wir haben einen Prof. Dr. für GC/MS der sagt, so kann man das nicht machen,
Wir dagegen haben 0 Brandsachverständige und 0 Professoren für GC/MS, das dürfte unsere Zurückhaltung bezüglich absoluter Aussagen erklären...

Zitat:
Jetzt habe ich aus den Bibliotheken Fachartikel die Beweisen, dass 3-Methyl-2-butanon wie auch 2-Butanon entstehen
- aus Holzbrand (Kiefer, Fichte, Eiche) 4 x
- aus Zigaretten 2 x
- aus der Umwelt bei Temperaturen über 25 °C mit UV-Strahlung durch Bäume und noch weitere.
Diese Feststellung ist eindeutig und nicht verrückbar, aber von LKA nicht untersucht worden.

Als ich die gesammelten Nachweise (über 1.000 Seiten) einem Prof. Dr. für Chemie, der mir sehr geholfen hat zugestellt habe,
hat er mir im tel. Gespräch gesagt: "So wie ich dass sehe, sind sie für dieses Thema, der in der BR Deutschland der am bessten informierte"
Wo also ist das - chemische - Problem? Der Kern des Problems ist doch, dass der durchschnittliche Richter sowas kein Stück beurteilen kann und im Ernstfall dem Sachverständigen glaubt. Oder nicht?

Zitat:
Ich bitte um Verständnis, ich verstehe es nicht, wo der wissenschftliche Ehrgeiz, die wissenschaftliche Wahrheit und Ehre geblieben sind.
Das wiederum ist einfach: Wissenschaftlicher Ehrgeiz bezieht sich auf das Gebiet, auf dem man selbst arbeitet. Die wissenschaftliche Wahrheit ist ein Widerspruch in sich, weil die Wissenschaft für Wahrheit nicht zuständig ist, und Ehre ist ein derart dehnbares, interpretierbares und missbrauchtes nicht-Objekt, dass es mir schwerfällt, jemanden ernstzunehmen, der diesen Begriff benutzt.
__________________
Gruß,
Fischer


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Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2006, 00:11   #13   Druckbare Version zeigen
PaGe  
Mitglied
Beiträge: 549
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Das Azeotrop hast du auf jeden Fall richtig verstanden. Sie sind schwer trennbar und ich würde denken, dass auch die Wasserlöslichkeit recht ähnlich ist, so dass ein selektives Auswaschen des Ethanols unwahrscheinlich ist.

Und was dein Ärger angeht: Kann ich verstehen. Leider ist es aber Tatsache, dass "anerkannten" Personen eher getraut wird, als den Neulingen bzw. Unerfahrenen. Wobei gerade bei letzteren häufig noch mehr Ehrgeiz herrscht, Sachen zu ergründen. Aber wenn man nicht Kenner des Faches ist (wie ein Richter z.B.), muss man eine Entscheidung treffen, wem man eher glaubt.
PaGe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2006, 07:23   #14   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Also allein wenn amn Spiritus findet, heißt das doch nicht, dass man ein Brandstifter ist. bei uns ist auch eine Flasche Spiritus daheim.
  Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2006, 11:21   #15   Druckbare Version zeigen
DrDeath Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.582
AW: Nachweis von Brandbeschleunigern

Ich habe gerade mal eher eine grundsätzliche Frage:

Das Landgericht hat deine Schwägerin aufgrund des Gutachtens von A verurteilt.

Das BGH hat eben dieses Gutachten völlig in der Luft zerissen, als unzureichend erklärt und das Urteil daraufhin aufgehoben (und geht nebenbei bemerkt in seiner Urteilsbegündung darauf ein, daß die angesprochenen Vergällungsmittel auch bei Holzbränden entstehen können, S. 5).

Die Frage ist jetzt also: Spielt dieses Gutachten überhaupt noch irgendeine Rolle?
DrDeath ist offline   Mit Zitat antworten
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