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Alt 16.09.2006, 11:35   #1   Druckbare Version zeigen
Pepe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 191
Umweltschädliche Treibgase

Hallo,

wir hatten letztens eine Diskussion über die umweltschädlichkeit von treibgasen. Im Gespräch waren: FCKW, KW, HFA, N2

FCKW ist umweltschädlich ok, HFA nicht, KW waren wir uns uneinig, N2 ist wieder unschädlich, soweit unsere Theorien, liegen wir da falsch?

lg

ppee
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Alt 16.09.2006, 12:11   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Umweltschädliche Treibgase

FCKWs wurden tlw. als Löschmittel verwendet (Halone), allerdings sind die Verbrennungsprodukte recht ungesund (Beispiel: Phosgen). In der Atmosphäre dürfts klar sein.
Was sind HFA?
Best. Kohlenwasserstoffe sind ziemlich unschön für Organismen, besonders HKW, PAKs usw. Dichlormethan, Trichlormethan, Tetrachlormethan und andere schöne Sachen...giftig bzw. gesundheitsschädlich, cancerogen, teratogen, mutagen...
Stickstoff ist ansich nicht giftig, ein Stickstoff-See im Labor/in Kellerräumen ist allerdings auch kein triviales Problem
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2006, 12:17   #3   Druckbare Version zeigen
Pepe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 191
AW: Umweltschädliche Treibgase

danke, als HFA wurden bei uns die hydroflouralkane bezeichnet...

z.b. Tetraflourethan oder Heptafluorpropan.

also das was du als HKW bezeichnet hast, oder? wie sieht es mit reinen KW aus? werden die überhaupt als treibgase verwendet?
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Alt 16.09.2006, 12:23   #4   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Umweltschädliche Treibgase

Kohlenwasserstoffe gibts recht viel, müsste man genauer definieren. Treibgase wären z.B. Propan, Butan. Oder auch als Treibstoffe, Feuerzeuggas. Viele (besonders die einfachen KW, wie z.B. Alkane) sind vergleichsweise unproblematisch. Wie schon gesagt, Verwendung in Feuerzeugen, für Gasbrenner, Gasherde...

Zitat:
hydroflouralkane
Gibt schon Unterschiede zu den HKWs (Halogenkohlenwasserstoffen).
Tetrachlorethan z.B. ist schön giftig. Tetrafluorethylen (ein HFA) ist ein giftiges Gas.

Einige dieser Verbindungen sind recht persistent, gelangen in die Nahrungskette usw. Andere werden abgebaut (das kann dauern...), nur sind die Abbauprodukte auch nicht viel besser.

edit: Stickstoff als Treibgas...Es wird auch Lachgas (Distickstoffoxid) als Treibgas verwendet, zum Beispiel in Sprühsahneflaschen. Lachgas ist zwar ein Stickoxid, allerdings ein absolut unproblematisches. Andere Stickoxide sind da viel hässlicher...Folge einer Stickstoffoxidvergiftung kann ein Lungenödem und somit der Tod sein. Mit den NOx entfernen wir uns aber vom eigentlichen Thema...

Geändert von kaliumcyanid (16.09.2006 um 12:32 Uhr)
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2006, 14:30   #5   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Umweltschädliche Treibgase

Da zu muss man sagen: Die Verwendung u.g. Stoffe ist in Deutschland (bzw. der EU) ganz allgemein verboten, seit ca. 15 Jahren - wegen Schädigung der Ozonschicht.
Die Anwendung halogenierter KW war ja vielfältig: Kühlmittel für Kühlschränke, Treibgase in Sprühdosen, Löschmittel, Lösungsmittel (markant: Tetrachlorkohlenstoff, sehr gesund). Eine Ausnahme bildet Perchlorethylen in der sog. chemischen Reinigung. Das wird da aber in geschlossenen Systemen gehandhabt und auch vernünftig entsorgt und ist so weniger problematisch. Eine Ausnahme gibts auch bei den Halonen: Flugzeuge -> Handfeuerlöscher *. Da darf das Zeug verwendet werden. Auch in Dritte-Welt-Ländern finden sich noch Halon-Löschanlagen. Heute findet man als Ersatzstoffe für Treib- und Brenngase Propan, Butan, Methan. Löschmittel wären z.B. Stickstoff, Argon oder Kohlenstoffdioxid (ansonsten die üblichen: Pulver, Wasser, Schaum). Lösungsmittel gibt es auch genug. Aceton, Essigsäureethylester, Terpentinersatz...

Achja, Dichlormethan (ein HKW) findet man heute noch in Abbeizmitteln, und in Holzschutzmitteln und Antifoulingfarben sind auch diverse HKWs enthalten. Wie es da von der rechtlichen Seite her aussieht weiss ich nicht, dürfte aber stark eingeschränkt bis verboten sein.

*aufgrund der tlw. sehr giftigen Verbrennungsprodukte sicherlich nicht unbedingt empfehlenswert.

Geändert von kaliumcyanid (16.09.2006 um 14:35 Uhr)
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2006, 17:01   #6   Druckbare Version zeigen
crue-vcol Männlich
Mitglied
Beiträge: 416
AW: Umweltschädliche Treibgase

Zitat:
Zitat von kaliumcyanid Beitrag anzeigen
Es wird auch Lachgas (Distickstoffoxid) als Treibgas verwendet, zum Beispiel in Sprühsahneflaschen. Lachgas ist zwar ein Stickoxid, allerdings ein absolut unproblematisches.
Da es in diesem Thread hauptsächlich um die Umweltverträglichkeit der Gase geht: Lachgas ist für die Umwelt keineswegs unschädlich, das Treibhauspotenzial ist enorm (~ 300x höher als von CO2): http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauspotenzial
Carsten
crue-vcol ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 17.09.2006, 20:39   #7   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Umweltschädliche Treibgase

Das "unproblematisch" war auf den Menschen bezogen, nicht auf die Umwelt. Du hast schon recht...
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2006, 20:57   #8   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Umweltschädliche Treibgase

KWs habe auch eine enorme Treibhauswirkung. Problematisch ist hier vor allem Methan, das in großen Mengen von Mikroorganismen erzeugt wird.

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2006, 13:32   #9   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Umweltschädliche Treibgase

Und Wasser, das schlimmste Treibgas überhaupt. Ist natürlich kein Kohlenwasserstoff.
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Alt 18.09.2006, 17:36   #10   Druckbare Version zeigen
Pepe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 191
AW: Umweltschädliche Treibgase

alle der oben genannten stoffe sind nicht in der EU untersagt. HFA 134a z.B ist ein standardtreibgas in der pharmaindustrie...
Zusammenfassend, was wäre eure Antwort wenn die Frage lautet:
Welche der folgenden Treibgase sind umweltschädlich:

FCKW sehr böse, deshalb auch verboten
KW?
HFA (Hydrofluoralkane)?
N2?

das wäre spitze...

danke

pepe
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Pepe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2006, 18:06   #11   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Umweltschädliche Treibgase

Zitat:
Zitat von Pepe Beitrag anzeigen
KW?
Bei KW's musst du natürlich zuerst an Benzin/Ottokraftstoff denken, der zudem ganz erhebliche Mengen (cancerogenes) Benzol enthält.
Ein Auto gast davon so ca. 20 Gramm pro Tag aus....
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2006, 18:21   #12   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Umweltschädliche Treibgase

Zitat:
Zitat von Honk Beitrag anzeigen
Und Wasser, das schlimmste Treibgas überhaupt. Ist natürlich kein Kohlenwasserstoff.
Sofort verbieten, das Zeug!

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2006, 18:32   #13   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Umweltschädliche Treibgase

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
KWs habe auch eine enorme Treibhauswirkung. Problematisch ist hier vor allem Methan, das in großen Mengen von Mikroorganismen erzeugt wird.

Gruß,
Franz
Tauwetter in der Tundra dürfte da nun aus den Permafrostböden auch einiges an Methan liefern...
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Alt 18.09.2006, 18:38   #14   Druckbare Version zeigen
Eschlbegga Männlich
Mitglied
Beiträge: 613
AW: Umweltschädliche Treibgase

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Tauwetter in der Tundra dürfte da nun aus den Permafrostböden auch einiges an Methan liefern...
Einer der Größten Methanproduzenten sind Rinder und Schafe die das "ausdünsten"
Eschlbegga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2006, 18:45   #15   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Umweltschädliche Treibgase

...unnd Bauern die ihre Äcker als Gülle-Müllkippen missbrauchen!
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