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Alt 16.09.2006, 00:40   #1   Druckbare Version zeigen
AeroSol Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 60
Kohlenstoffdioxid

Ich hab da mal ein problem. In einem chemiebuch steht:
Zitat: Heute werden die Kaffeebohnen bei 50°C und unter einem Druck von 200bar mehrere Stunden in flüssigem Kohlenstoffdioxid gerührt.
Und da frag ich mich doch: Warum schreiben die da "flüssigem" Kohlenstoffdioxid? Der kann doch garnicht flüssig sein --> Trockeneis! CO2 sublimiert doch?!
liebe grüße: AeroSol
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Alt 16.09.2006, 00:48   #2   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Kohlenstoffdioxid

Das gilt nur für Normalbedingungen. Schau mal in ein Phasendiagramm wie z.B. das hier:

http://www.cumschmidt.de/gif/zustandsdiag_ideal02.gif

Meines Wissens nach nimmt man aber überkritisches CO2, nicht flüssiges.
Paleiko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2006, 01:10   #3   Druckbare Version zeigen
N00b Männlich
Mitglied
Beiträge: 504
AW: Kohlenstoffdioxid

Jo, das ist überkritisches CO2. s. Wikipedia-Artikel
N00b ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2006, 09:59   #4   Druckbare Version zeigen
AeroSol Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 60
AW: Kohlenstoffdioxid

Habe bei Wikipediea schon alles durch. Das Phasendiagramm (gibt ein noch schöneres bei wikipedia ) sag ja auch nur, dass es bis zu dem kritischen Punkt einen definierbaren Aggregatzustand hat, der entweder gasförmig, fest oder flüssig ist. Ab dem kritischen Punkt, der ja durch den kritischen Druck oder die Kritische Temperatur erreicht werden kann, ist CO2 ein "überkritisches Fluid". Hat also laut dem Artikel die Eigenschaften von flüssigem und gasförmigen CO2, womit man keinen klaren Aggregatzustand definieren kann. Und in dem Beispiel mit dem Kaffee wir sowohl die kritische Temperatur von -56°C als auch der kritische druck von 74bar überschritten. Also kann es eigentlich garnicht flüssig werden. vor dem kritischen punkt nicht weil es sublimiert und nach dem kritischen punkt auch nicht, weil es da einfach nur ein überkritisches Fluid ist.
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Alt 16.09.2006, 10:35   #5   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: Kohlenstoffdioxid

Zitat:
Also kann es eigentlich garnicht flüssig werden. vor dem kritischen punkt nicht weil es sublimiert und nach dem kritischen punkt auch nicht, weil es da einfach nur ein überkritisches Fluid ist.
Wo konkret ist das Problem? Und - Preisfrage: Was ist in einem Kohlenstoffdioxidlöscher bzw. einer Löschanlage drin? Genau: CO2 druckverflüssigt

Ein weiteres Stichwort wäre Destraktion, hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Destraktion

Geändert von kaliumcyanid (16.09.2006 um 10:44 Uhr) Grund: Link hinzugefügt, Sonderzeichenfehler entfernt
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2006, 11:15   #6   Druckbare Version zeigen
AeroSol Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 60
AW: Kohlenstoffdioxid

das Problem? CO2 KANN NICHT flüssig sein *heul*
ok, du bist anderer Meinung. gut, von welcher bis zu welcher Temperatur iss CO2 denn flüssig und warum, wenn es angeblich sublimiert?
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Alt 16.09.2006, 11:46   #7   Druckbare Version zeigen
Eschlbegga Männlich
Mitglied
Beiträge: 613
AW: Kohlenstoffdioxid

Zitat:
CO2 KANN NICHT flüssig sein
nach dem Zustandsdiagramm würde ich durchaus sagen das CO2 bei 6000hPa und -50 °C flüssig ist
Der Aggregatszustand ist nicht nur von der Temperatur sondern auch vom Druck abhängig!
Eschlbegga ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 16.09.2006, 12:07   #8   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: Kohlenstoffdioxid

Zitat:
Formal mag dies wohl zutreffen: Oberhalb der kritischen Temperatur kann man nicht von einer "Flüssigkeit" sprechen.


Das ist auch das Problem von Schulbüchern: Chemie-Didaktik ist recht kompliziert. Und wenn einige Leute es nichtmal gebacken kriegen, Reaktionsgleichungen ala NaOH + HCl aufzustellen, sind sie mit so Sachen wie "kritischer Temperatur" hoffnungslos überfordert. Formal würd ich das im Schulbuch einfach so lassen...wenn ich an den Chemie-Unterricht in der Schule denke, da hatten etliche Leute ihre Probleme. Nicht zuletzt aus purer Unlust, aber naja
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2006, 12:38   #9   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: Kohlenstoffdioxid

Interessante Sichtweise. Das Thema bietet viel Stoff für Diskussionen.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2006, 12:50   #10   Druckbare Version zeigen
AeroSol Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 60
AW: Kohlenstoffdioxid

Um nochmal auf die 6000hPa zurückzukommen: das ist allen Ernstes flüssig? bei -50°C ok, aber wie ist das bei +50°C? Und kann mir jemand erklären warum es so ist wie es ist?
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Alt 16.09.2006, 13:07   #11   Druckbare Version zeigen
Eschlbegga Männlich
Mitglied
Beiträge: 613
AW: Kohlenstoffdioxid

Das Phasendiagramm ist leider nicht genau genug Skaliert um das ablesen zu können
Aber schau mal hier: Phasendiagramm

/e:



Hier kann man es genauer ablesen.
Eschlbegga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2006, 22:52   #12   Druckbare Version zeigen
AeroSol Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 60
AW: Kohlenstoffdioxid

sagt mir jetzt genau was?
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AeroSol ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2006, 23:07   #13   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.820
AW: Kohlenstoffdioxid

...wann das Zeug flüssig, fest, gasförmig, überkritisch oder was auch immer ist So ein Diagramm ist doch selbsterklärend. Druck in bar, Temperatur in K,...
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2006, 23:56   #14   Druckbare Version zeigen
miez Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.034
AW: Kohlenstoffdioxid

Zitat:
Ab dem kritischen Punkt, der ja durch den kritischen Druck oder die Kritische Temperatur erreicht werden kann, ist CO2 ein "überkritisches Fluid".
Falsch.
Um überkritisches CO2 zu erhalten, muss der Druck > p(krit.) > 72(?) bar und die Temperatur > T(krit.) > 31oC sein.

Bei +50oC (323 K) und P = 6 bar (=6000 hPa) ist CO2 gasförmig.

Zitat:
CO2 KANN NICHT flüssig sein
CO2 wird in Stahlflaschen verkauft. Wenn man so eine Flasche schüttelt, hört und fühlt man es drinnen rumschwappen.
In dieser Druckflasche befindet sich also bei 25oC flüssiges CO2 und zwar unter einem Druck von ca. 60 bar. Im Phasendiagramm befindet man sich auf der Dampfdruckkurve, d.h. die Flasche ist z.B. halb voll mit flüssigem CO2 gefüllt, die obere Hälfte ist gasförmiges CO2. Da gibt's überhaupt nicht den geringsten Zweifel.

Zitat:
...wenn es angeblich sublimiert?
Wenn festes CO2 (Trockeneis) einen Dampfdruck von 1 bar erreicht (T=195K, -78oC) sublimiert es, weil
im Phasendiagramm bei P=1 bar bei dieser Temperatur rechts vom festen CO2 gasförmiges CO2 steht.

Miez.
miez ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2006, 16:11   #15   Druckbare Version zeigen
AeroSol Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 60
AW: Kohlenstoffdioxid

Na, das war doch die Antwort die ich gesucht habe. Vielen Danke Also kann ich davon für alle Stoffe ableiten, dass das Sublimieren nur unter Noramaldruck von ca. 1013hPa gillt, der Stoff aber unter bestimmten bedingungen trotzdem flüssig werden kann?
Jeder Stoff hat ein eigenes Phasendiagramm oder? Müsste doch zwnagsläufig so sein, oder liege ich da falsch?
Auf jeden Fall mal viuelen Dank für die Antwort(en)
Grüße
Aero
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