Allgemeine Chemie
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Alt 19.08.2006, 15:41   #1   Druckbare Version zeigen
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Gleichung auflösen

Hi,

kann ne simple Gleichung scheinbar nicht lösen!

Bin mir bei der Richtigkeit des Ansatzes sehr sicher, nur leider kann das Ergebniss nicht stimmen. Vielleciht bekommt ja jemand was anderes raus?? Siehe Attachment.

Gibt es hier eigentlich sowas wie nen Formeleditor??
Mein Weg scheint mir etwas umständlich!

MfG
Dave
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Dateityp: jpg Rechnung.JPG (25,3 KB, 42x aufgerufen)
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Alt 19.08.2006, 15:55   #2   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.862
AW: Gleichung auflösen

Ohne jetzt mit deinem Ergebnis verglichen zu haben, würde ich behaupten, die Lösung wäre :

c(H2S)=c2(H+)c0/(k1k2+c(H+)k1+c2(H+))

das kannst du ja noch beliebig umstellen und vereinfachen, etwa

c(H2S)=c0/X, wobei X=k1k2/c2(H+)+k1/c(H+)+1, was aber nicht viel schöner aussieht...

lg
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2006, 16:01   #3   Druckbare Version zeigen
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AW: Gleichung auflösen

Das deckt sich mit meiner Lösung.

Dann muß doch der Ansatz falsch sein! Hätte mich auch sehr gewundert, wenn ich das falsch berechnet hätte! Mein Prof meinte, das wäre falsch!!

Vielleicht kannst du dir nochmal meines eigentlichen Problems annhemen, nämlich der Berechnung, wieviel H2S ausgasen könnte.

Hier: http://chemieonline.de/forum/showthread.php?t=69655

MfG
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Alt 19.08.2006, 16:37   #4   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Gleichung auflösen

Hab die Seite, die nicht aufrufbar ist (von mir übrigens schon) mal ver-pdf't und attached.
Das durch den Konzentrationsgradienten ne Ausgasung stattfindet ist klar. Ich meine aber direkte Ausgasung durch nicht vorhandene Löslichkeit.

Also das Problem nochmal (Da mir mein Prof da nicht helfen kann und sich immer nur beschwert über anscheinend vorhandene Rechenfehler und ich mir selbst auch nicht, bin ich darauf angewiesen, daß mir das mal ausführlich erklärt wird - bitte, auch wenn's viel Zeit kostet):

Ich gebe Na2S zum Ausfällen von Schwermetallen im Überschuss zu. Desweiteren stelle ich verschiedene pH-Werte ein zur Ermittlung des optimalen Fällungs-pH-Wertes ein (hier dürfte der Punkt erreicht sein, wo man mit den reinen Gleichgewichtsbedingungen der H2S-Protolyse nicht mehr weiterkommt??). Jetzt möchte (besser muß)ich für jeden pH bei jeder Na2S-Dosierung berechnen können, wieviel H2S direkt (nicht durch Gradient Wasser --> Luft)ausgast!

MfG
Dave
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Alt 19.08.2006, 19:22   #5   Druckbare Version zeigen
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AW: Gleichung auflösen

Ich arbeite unter Abzug. Der Prof geht wohl davon aus, das "verdunstender" H2S wohl 100%ig abgesogen wird und keine Gefahr darstellt. Deshalb soll ich berechnen, was "aussprudelt" - das hält er für gefährlich.

Ich dosiere 0,05mol/L als Überschuss, der Rest wird sowieso für die Fällungsreaktion verbraucht. Von daher besteht eh keine Gefahr, noch dazu bei pH-Werten von rund 12 - 13 (geschätzt).

Aber der Typ will unbedingt diese Rechnung als Gefahrenanalyse im Text meiner Abschlußarbeit haben, was soll ich schon machen außer ihm zu liefern , was er will ?! Daß er es selber nicht berechnen kann heißt nicht, daß er es nicht trotzdem haben will.

Nun weiß ich noch nicht genau, welche Na2S-Lösung ich mir ansetzen werde, aber sie wird wohl zwecks sinnvoller Dosierbarkeit so ca 1molar sein und um ihren pH-Werteinfluß auf das Gemisch zu minimieren, werde ich den pH-Wert vorher so in etwa auf den des jeweiligen Versuchs-pH.
Einmal will ich bei 11,5 pH ne Fällung testen (HS-Bereich, wie im Mortimer vorgeschlagen), einmal bei 13,5 (S-Bereich, wie auf den ersten Blick als sinnvoll zu vermuten).

Ich weiß, daß in diesem pH-Bereich kein (nahezu, aber eben doch ein bißchen) H2S vorliegt. Dieser unbedingte Drang, diese Spuren an H2S zu berechnen ist wiegesagt nicht auf meinen Mist gewachsen.

Also um mal auf den Punkt zu kommen:

Wie berechnet man bei einem eingestellten pH von 11,5 (im Versuchsgemisch und in der Na2S-Lösung) bei einer Überschussdosierung von 0,05 mol/L Na2S den H2S-Anteil und darauf aufbauend den evtl ausgasenden Anteil?



Sorry für diese ewig dämlichen und mir scheinbar vollig nutzlosen Fragen! Ich wäre echt gerne weniger nervig und zeitraubend, ehrlich!

Dave
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Alt 19.08.2006, 22:46   #6   Druckbare Version zeigen
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AW: Gleichung auflösen

Naja, werde das dann als Anstoß nutzen, meinen Prof endlich von der Sinnlosigkeit der Berechnung zu Überzeugen! Weiß auch nicht was er hat - is ja eigentlich offensichtlich. Da spar ich mir wohl die Ladungsbilanz...das is so schon ausreichend toll dargestellt

Zitat:
Ob es nicht besser wäre, den pH-Wert nicht vorzugeben, sondern nur die Überschusskonzentration von Na2S, darüber sollten wir noch einmal nachdenken.
Das müßte nochmal erläutert werden! Spielst du darauf an, daß ich beide Bereiche (HS- und S2-) testen wollte oder wie darf ich das verstehen?
Mortimer scheibt von einer sehr gut verlaufenden Pb-Fällung bei pH <1 (soweit ich mich erinnere) und vermutet deshalb die Bildung eines Metallhydroxids, das dann wieder zerfällt.

Auch wenn du mich siezt, muß ich dich duzen. Is vererbt, sorry!

Dave
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Alt 20.08.2006, 14:05   #7   Druckbare Version zeigen
buba Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.460
Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Ich hatte mich nicht korrekt ausgedrückt: Die Seite kriege ich wohl, nicht aber Ihre angehängte Rechnung.
Anhänge kann man nur öffnen, wenn man registriert und eingeloggt ist. Da ChemieOnline über unterschiedliche Domains aufgerufen werden kann, kann es sein, dass man beim Aufruf einer anderen Domain sich für diese Domain erst noch einloggen muss. Oder man ändert im Browser beim Link manuell die verlinkte Domain zu der gewöhnlich verwendeten ab.

Zitat:
Zitat von xylofottl
Gibt es hier eigentlich sowas wie nen Formeleditor??
Ja, gibt es. Siehe Ankündigung und sticky Thread im Mathe-Forum.

Geändert von buba (20.08.2006 um 14:12 Uhr)
buba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2006, 07:38   #8   Druckbare Version zeigen
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AW: Gleichung auflösen

Die Vereinfachungen sind schon durchaus nachvollziehbar, allerdings wäre ich selber natürlich nie darauf gekommen bzw wenn hätte ich mich nicht getraut, sie zu machen.

Eine allerletze dumme Frage: Wenn ich für das c0die
Na2S-Konzentration, die ich zufüge einsetze, dann muß ich vom Ergebnis 0,1mol/L abziehen und weiß dann was ausgast? (auch wenn das wohl ein negatives Vorzeichen haben wird)


Danke großer Meister, vielen, vielen Dank

Dave
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Alt 24.08.2006, 20:48   #9   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Gleichung auflösen

Zitat:
c(H2S) = c2(H) [ c0 - Kw/c(H)] / K1 K2
...
Im Übrigen : Wenn in irgend einer Differenz eine negative Konzentration auftauchen sollte, so müssen wir den Fall unbedingt im Detail klären.
Das Ding wird doch negativ, wenn pH 13 vorliegt und ich ne minimale Überschusskonzentration von <0,1 mol/L einsetze, was eigentlich mein Plan war(nämlich 0,067mol/L).

What to do then?

Dave
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Alt 25.08.2006, 12:13   #10   Druckbare Version zeigen
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AW: Gleichung auflösen

Aha, verstehe. Is ja alles nicht so einfach.

Freue mich definitiv auf das Ergebnis. Schon mal im Voraus vielen Dank für die viele Mühe!! Sehr nett.

Dave
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Alt 25.08.2006, 14:24   #11   Druckbare Version zeigen
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AW: Gleichung auflösen

Vielleicht versteh ich's doch nicht. Ich glaub wir reden irgendwie aneinander vorbei, vielleicht glaub ich das auch erst etwas spät, aber früher gings aus Verständnisgründen eben nicht.

Das Problem liegt glaube ich an der Auffassung des Begriffs "Überschussdosierung": Ich brauche die Na2S-Lösung zur Eindosierung in ein Galvanikabwasser, um dort Schwermetalle auszufällen. Als "Überschuss" sehe ich das was ich mehr an Na2S-Lösung ins Galvanikabwasser eindosiere als stöchiometrisch zur Fällung notwendig um das Gleichgewicht der Fällung zugunsten der Fällungsprodukte zu verschieben.
Man muß das nochmal trennen:
  1. Einmal muß ich wohl berechnen, wieviel H2S ausgasen kann, wenn ich meine Na2S_Lösung ansetze, 0,1molar (diese KOnzentration ist eben sinnvoll für meine Zwecke zur Dosierung) und mit Lauge/Säure auf pH12 eingestellt.
  1. Zum Anderen muß ich berechnen, wieviel H2S ausgasen kann, wenn ich bestimmte Mengen dieser angesetzten Na2S-Lösung (hier kommt der von mir gedachte Überschuss ins Spiel) in die verschiedenen Galvanikabwässer gebe, die ja wieder eigene pH-Werte haben (so 10 - 12).

Ich steh gerade irgendwie auf dem Schlauch, glaube ich.

Dave
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