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Alt 08.08.2006, 19:29   #1   Druckbare Version zeigen
till Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 627
Alkohol und zucker

Warum machen zuckerhaltige alkoholische getränke schneller betrunken?
Bei gallieo wurde etwas davon erzählt das sie um die selben rezeptoren konkurrieren. kann mir das mal jemand genauer erklären? ich meine was sollen das für rezeptoren seein?
Der alkohol wird doch einfach enzymatisch zu acetaldehy abgebaut. der zucker wird aber doch nicht von diesen enzym verstroffwechselt.
till ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2006, 21:00   #2   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Alkohol und zucker

weiss nicht, inwieweit die enzymatik betroffen ist
der hauptgrund des schnelleren betrunkenseins ist aber sicherlich der, dass zucker das schmecken des alkohols reduziert oder gar verhindert, und dadurch mehr und schneller getrunken wird (besonders bei alkopops)

lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2006, 21:20   #3   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Alkohol und zucker

Nein, ich meine das hat eher etwas mit der Resorption von Alkohol in Gegenw. von Glucose zu tun.

So wie Limo und Salzstangen bei Durchfall - da schleppt das kleine Zuckermolekül auch das Natrium durch...
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Alt 08.08.2006, 21:22   #4   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.284
AW: Alkohol und zucker

Zitat:
Zitat von till
Warum machen zuckerhaltige alkoholische getränke schneller betrunken?
Bei gallieo wurde etwas davon erzählt das sie um die selben rezeptoren konkurrieren. kann mir das mal jemand genauer erklären? ich meine was sollen das für rezeptoren seein?
Was heißt "schneller betrunken"? Wenn ich das wörtlich nehme, bedeutet das, dass der Alkohol schneller resorbiert wird. Das hat aber nichts mit Rezeptoren zu tun.
Irgendwann während des Abbaus werden Zucker und Ethanol um die selben Enzyme konkurrieren. Wenn die sich dabei in die Quere kommen, könnte allenfalls die Wirkung des Ethanols verlängert werden, würde aber nicht schneller eintreten.

Andererseits wird berichtet, dass der Genuss von großen Mengen Honig oder Zucker* (bzw. Fructose) den Alkoholspiegel im Körper senkt.

http://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/02_01.htm

Da sehe vermutlich nicht nur ich einen Widerspruch.

*unser gewöhnlicher Zucker wird im Körper zunächst in gleiche Mengen Traubenzucker (Glucose) und Fruchtzucker (Fructose) gespalten, die dann weiterverarbeitet werden.
Beim Honig haben die Bienen den Zucker schon vorverdaut (in Glucose und Fructose gespalten)

Gruß,
Franz
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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Alt 09.08.2006, 01:00   #5   Druckbare Version zeigen
Leuchtspur Männlich
Mitglied
Beiträge: 265
AW: Alkohol und zucker

Theoretisch könnte man das Ganze so erklären: Sowohl der Alkohol bzw. die daraus resultierende Essigsäure als auch das aus der Glucose/Fruktose enstehende Pyruvat müssen ja in den Citratzyklus eingespeist werden. Hierbei dürfte die Acetyl-CoA-Synthetase einen "Engpass" darstellen, da bedingt durch das ebenfalls entstehende Pyruvat weniger Essigsäure eingebracht werden kann. Somit könnte sich das negativ auf die Schnelligkeit des Ethanolabbaus auswirken. Man würde schneller betrunken werden.....(theoretisch)

Im dem link von FK war zu lesen, dass "...Fructose stimuliert zunächst die Bildung der ADH....Bildung von AlDH wird durch Glycerinaldehyd und somit letztlich durch Fructose stimuliert"

Unter Bildung verstehe ich Expression. Ich weiß zwar nicht wie schnell die ADH oder ALDH exprimiert wird aber es könnte durchaus sein, dass hierfür schon einige Zeit ins Land geht bis sich durch die erhöhte Expression ein merklich schneller Alkoholabbau bemerkbar macht.

Ergo müssten zuckerhaltige alkoholische Getränke schneller betrunken machen ABER man müsste auch schneller wieder ausnüchtern!

quod esset demonstrandum
__________________
Viele Grüße Leuchtspur
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Alt 09.08.2006, 09:51   #6   Druckbare Version zeigen
till Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 627
AW: Alkohol und zucker

wäre eine möglichkeit uach das es durch die veränderung des nad/nadh qoutientren zu einr eingeschränkten tätigkeit des ADH kommen kann. ich meine diese Enzym ist auf NAD+angeiwesen, genau wie die enzymsysteme in der glykolyse, die nach zuckeraufnahme aktiv sind!?
till ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2006, 09:55   #7   Druckbare Version zeigen
till Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 627
AW: Alkohol und zucker

[QUOTE=Leuchtspur]Theoretisch könnte man das Ganze so erklären: Sowohl der Alkohol bzw. die daraus resultierende Essigsäure als auch das aus der Glucose/Fruktose enstehende Pyruvat müssen ja in den Citratzyklus eingespeist werden. Hierbei dürfte die Acetyl-CoA-Synthetase einen "Engpass" darstellen, da bedingt durch das ebenfalls entstehende Pyruvat weniger Essigsäure eingebracht werden kann. Somit könnte sich das negativ auf die Schnelligkeit des Ethanolabbaus auswirken. Man würde schneller betrunken werden.....(theoretisch)QUOTE]

Das halte ich für unwarscheinlich, da der alkohol zuerst zu acetat, dann zu acety-CoA umgewandelt wird. Ich weiß jetzt auch sontan nicht wo da die Acetyl CoA synthetase eingreifen soll. Sollte aber zuviel AcetylCoa entstehen welches nicht mehr über den Citratcyklus verstoffwechselt werden kann, ist das ja kein grund länger betrunken zu seien, sondern das überschüssige Acetyl CoA würde in den Fettstoffwechsel übergehen. Alkohol istz schließlich uach ein dickmacher!
till ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2006, 11:22   #8   Druckbare Version zeigen
Leuchtspur Männlich
Mitglied
Beiträge: 265
AW: Alkohol und zucker

Zitat:
Zitat von till
Das halte ich für unwarscheinlich, da der alkohol zuerst zu acetat, dann zu acety-CoA umgewandelt wird. Ich weiß jetzt auch sontan nicht wo da die Acetyl CoA synthetase eingreifen soll. Sollte aber zuviel AcetylCoa entstehen welches nicht mehr über den Citratcyklus verstoffwechselt werden kann, ist das ja kein grund länger betrunken zu seien, sondern das überschüssige Acetyl CoA würde in den Fettstoffwechsel übergehen. Alkohol istz schließlich uach ein dickmacher!
Wie Du ja geschrieben hast wird die Ethansäure ja in Ac-COA umgewandelt und dafür benötigt man die Ac-COA Synthetase, genau so wie das Pyruvat Ac-COA Synthetase benötigt um in den Citratzylus als Ac-COA eingehen zu können. Somit stellt das Enzym die Eintrittsstelle für sowohl den Zucker als auch für den ehemaligen Alkohol dar.

Klar wird überschüssiges Ac-COA dann zu Triglyceriden aufgebaut aber dafür muss es erst mal hergestellt werde!

Die Überlegung war die, da enzymatische Reaktionen Gleichgewichtsreaktionen sind, müsste im Falle einer Anhäufung des Produktes (Ac-COA) zu einer Erhöhung der Edukte und somit zu einer Verlangsamung der vorangegangen Reaktionen (ADH, ALDH) führen, vorausgesetzt es gibt keine/kaum Kreuzreaktionen mit anderen Stoffwechselschritten
__________________
Viele Grüße Leuchtspur
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Alt 09.08.2006, 13:09   #9   Druckbare Version zeigen
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nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Alkohol und zucker

Ich bin immer wieder erstaunt, welche theoretische Gebäude hier ohne
ein, auf Daten basierendes, Fundament errichtet werden.

Und das Vorgehen ohne Kenntnis von Flusskontrollkoeffizienten das
sogar an einzelnen Enzymen im Stoffwechsel aufzuhängen halte ich
für fragwürdig.

Schon mal drüber nachgedacht dass die verstärkte Wirkung des EtOH
durch eine erhöhte Resorptionsgeschwindigkeit des EtOH infolge
durch den Zucker erhöhte Darmtätigkeit hervorgerufen werden kann?

Das erscheint mir noch am sinnvollsten, zumal es wenigstens Daten
zu Alkoholaufnahme bei Stimulation des Verdauungstraktes durch
Kohlendioxid gibt.

Also: ab Post Nr.3 war eigentlich schon alles gesagt.

Tschö,
Helli
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Alt 09.08.2006, 13:21   #10   Druckbare Version zeigen
Leuchtspur Männlich
Mitglied
Beiträge: 265
AW: Alkohol und zucker

Zitat:
Zitat von helljoy
Ich bin immer wieder erstaunt, welche theoretische Gebäude hier ohne
ein, auf Daten basierendes, Fundament errichtet werden.
Deswegen war es ja auch ein theortisches Gebäude, hätte man Daten bräuchte man nicht zu spekulieren! (Außerdem sollte eigentlich aus der Formulierung schon hervorgehen, dass diese Theorie nicht BIERERNST gemeint war )

War nur einer, von vielen möglichen, gedanklichen Ansatzpunkten!
__________________
Viele Grüße Leuchtspur
Leuchtspur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2006, 09:40   #11   Druckbare Version zeigen
till Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 627
AW: Alkohol und zucker

Zitat:
Zitat von Leuchtspur
Wie Du ja geschrieben hast wird die Ethansäure ja in Ac-COA umgewandelt und dafür benötigt man die Ac-COA Synthetase, genau so wie das Pyruvat Ac-COA Synthetase benötigt um in den Citratzylus als Ac-COA eingehen zu können. Somit stellt das Enzym die Eintrittsstelle für sowohl den Zucker als auch für den ehemaligen Alkohol dar.
Und diese aussage halte ich für falsch. Das aus dem alkoholabbau entstehedne acetat wird durch eine acetat-thiokinase zu acetylcoa umgewandelt, das Pyruvat aus der glycolyse wird durch die pyruvatdehydrogenase(PDH) zu acetylcoa umgewandelt. Dabei handelt es sich meiner meinung nach um zwei unterschiedliche Enzymsysteme. Wenn ich da falsch liege bitte ich um KOrrektur.
till ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2006, 09:53   #12   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Alkohol und zucker

Zitat:
Zitat von Leuchtspur
Deswegen war es ja auch ein theortisches Gebäude, hätte man Daten bräuchte man nicht zu spekulieren!
Dazu sollte es eigentlich Daten geben, bei solchen Zeitschriften
wie Blutalkohol, Alcohol oder Alcohol and
Alcoholism
.
Man muss also erstmal genauer suchen, dann spekulieren.
Ich hab gestern noch etwas recherchiert und fasse mal zusammen:
es wurden spätestens in den siebzigern einige Versuche zu Blutalkoholkoncentration (BAC bzw. level: BAL)
in Abhängigkeit der Nahrungsaufnahme gemacht, es wurde sogar Alkohol
den Probanden intravenös verabreicht um Effekte des Fruktosegehaltes
bei der Nahrungsaufnahme auf die BAC zu untersuchen (Fru senkt die
BAC in kurzer Zeit deutlich).
Ende der 80er liefen dann noch Versuche zur Alkoholaufnahme in
Abhängigkeit des Typs dazu aufgenommener Nahrung, KH führte dabei
eher zu niedrigeren BACs, Fett zu höheren.
Ende der 90er liefen an Ratten die letzten Versuche die zur
Aufnahme von EtOH zusammen mit Kohlenhydraten (Sucrose/Glucose/Fructose)
liefen, Ergebnis: Kohlenhydrate erhöhen nicht die EtOH-Aufnahme,
die BAC ist nicht höher als bei der EtOH-Aufnahme ohne KH.

Da EtOH vornehmlich in der Leber abgebaut wird, dürfte der Zustand
des erhöhten Besoffenseins also nicht auf einer Hemmung des Abbaus von EtOH
zurückzuführen sein, auch nicht auf einer erhöhten Resorptionsrate,
da lag ich vorhin selber falsch, sondern auf eine Verstärkung der
EtOH-Effekte auf das zentrale Nervensystem. Dazu gibt's auch ein Ratten-Paper, aber
an die Auswertung hab ich mich nicht gemacht, bin kein Tierphysiologe
und hab da echt keine Zeit dazu.

Zitat:
Zitat von Leuchtspur
(Außerdem sollte eigentlich aus der Formulierung schon hervorgehen, dass diese Theorie nicht BIERERNST gemeint war )
Sorry, also ich hab keine Ironie in den Beiträgen bemerkt.

Edit: und wie ich gerade festgestellt habe Till auch nicht.

Fazit: man sollte sich bei diesem Thema also lieber nicht länger
mit dem Alkoholabbau und erhöhten BAC-Werten aufhalten, sondern
eher mit der Wirkung von EtOH auf das ZNS beschäftigen und mal
überlegen welche Effekte es haben könnte wenn man das ZNS durch
KH-Zugabe zusätzlich etwas aufputscht.

Wenn dieser EtOH-Zucker-Effekt nicht sowieso ein Placebo-Effekt und
somit eine Urban-Legend ist.

Gruß,
Helljoy
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Alt 12.08.2006, 18:33   #13   Druckbare Version zeigen
Leuchtspur Männlich
Mitglied
Beiträge: 265
AW: Alkohol und zucker

Zitat:
Zitat von till
Und diese aussage halte ich für falsch. Das aus dem alkoholabbau entstehedne acetat wird durch eine acetat-thiokinase zu acetylcoa umgewandelt, das Pyruvat aus der glycolyse wird durch die pyruvatdehydrogenase(PDH) zu acetylcoa umgewandelt. Dabei handelt es sich meiner meinung nach um zwei unterschiedliche Enzymsysteme. Wenn ich da falsch liege bitte ich um KOrrektur.
Auf der einen Seite hast du recht, dass es sich hierbei um zwei verschiedene Enzyme handelt, da war ich falsch gelegen. Wobei jedoch Acetyl-CoA Synthetase und Acetat-Thiokinase das gleiche ist.

Jedoch entsteht bei beiden enzymatischen Reaktionen Ac-COA und dass Enzyme durch Produktinhibition reguliert werden können dürfte wohl bekannt sein. Bei der PDH dürfte es die E1 Reaktion sein, da dies der irreversible Schritt ist.

Zitat:
Zitat von helljoy
Sorry, also ich hab keine Ironie in den Beiträgen bemerkt.

Edit: und wie ich gerade festgestellt habe Till auch nicht.
Naja es ist halt nicht jedem gegeben zwischen den Zeilen zu lesen Aber ich werde ab nun hinter jedem Satz einen Smilie setzten, damit keine Missverständnisse mehr vorkommen

Die Aussage der papers fand ich nicht so prickelnd da in dem einen energiereiche MAHLZEITEN besprochen wurden. Dass eine Mahlzeit die Akloholwirkung abdämpft ist hinreichend bekannt und kann meiner Meinung nach nicht zum Vergleich mit zuckerhaltigen alkoholischen GETRÄNKEN nur bedingt herangezogen werden.

Beim zweiten stand: "CONCLUSIONS: These findings indicate that, under the conditions of this procedure, the BEC reached is dependent on the amount of ethanol consumed and is not influenced by the addition of sucrose to the solution"

Leider steht da nichts über den zeitlichen Verlauf den EtOH Anstiegs (zumindest im abstract was ich z.z. nur lesen kann) und die Ausgangsfrage war ja machen diese Getränke scheller betrunken nicht ob sie stärker betrunken machen!

Jedenfalls bin ich der Meinung, falls das stimmen sollte, dass zuckerhaltige alkoholische Getränke schneller betrunken machen, dann kann man dies nicht auf eine Ursache zurückführen, vielmehr sind daran mehrere Faktoren verzahnt wie z.B. Enzymaktivität bzw. Enzymhemmung, ggf. verstärkte EtOH Resorption im Dünndarm oder auch Einfluss von Saccharose auf das ZNS. Einzelne Faktoren leichtfertig auszuschließen finde ich etwas blauäugig.
__________________
Viele Grüße Leuchtspur
Leuchtspur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2006, 19:58   #14   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Alkohol und zucker

Zitat:
Zitat von Leuchtspur
Naja es ist halt nicht jedem gegeben zwischen den Zeilen zu lesen
...und nicht jedem ist die Fähigkeit zur ironischen Schreibe gegeben.

Wenn ich Versuche mit drei verschiedenen Mahlzeiten durchführe von
denen eine sehr viel Saccharose enthält, dann halte ich diese
Versuche schon im Hinblick auf die Auswirkungen der Applikation von
Saccharose vergleichbar.

Ansonsten verweise ich nochmals auf das CO2-Paper und
bleibe dabei: erst recherchieren, dann diskutieren.

Ansonsten werde ich mich nicht weiter um dieses Thema kümmern, ich
geh jetzt lieber ein Bier trinken.
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Alt 02.09.2006, 11:22   #15   Druckbare Version zeigen
till Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 627
AW: Alkohol und zucker

wäre eine möglichkeit uach das es durch die veränderung des nad/nadh qoutientren zu einr eingeschränkten tätigkeit des ADH kommen kann. ich meine diese Enzym ist auf NAD+angeiwesen, genau wie die enzymsysteme in der glykolyse, die nach zuckeraufnahme aktiv sind!?

Ich würde gerne nochmal, auch wenn natürlich NUR EINE THEORIE ist wissen was ihr davon haltet.
till ist offline   Mit Zitat antworten
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