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Alt 06.08.2006, 20:30   #1   Druckbare Version zeigen
Playboater_nr1  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 50
Proton=wasserstoffion?

Hi
Ihr müsst mir helfen: Neulich begab es sich, dass ich unter Biereinfluss in eine heftige Diskussion mit einm Freund kam. Drehpunkt der Diskussion ist, dass ein Proton dasselbe ist wie ein Wasserstoffion.
Bisher konnte ich noch nicht rausfinden wie es denn nun wirklich ist! Hoffe ir könnt mir da weiterhelfen!
Gruß
Joni
Playboater_nr1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2006, 20:31   #2   Druckbare Version zeigen
Quant weiblich 
Mitglied
Beiträge: 268
AW: Proton=wasserstoffion?

ja ein positives wasserstoffion ist es.
Mfg
__________________
drwqfewqegq
Quant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2006, 20:45   #3   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Proton=wasserstoffion?

Zitat:
Zitat von Quant
ja ein positives wasserstoffion ist es.
Mfg
Vorausgesetzt, es handelt sich nicht um ein ionisiertes Deuterium- oder Tritiumatom, oder sonst ein mutmassliches Wasserstoffisotop mit einer anderen relativen Atommasse als 1 u.

lg
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2006, 22:22   #4   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: Proton=wasserstoffion?

eben zu 99.85% ist H+ = Proton.
__________________
Gruss, Marvek
SciFi-Forum
Marvek ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2006, 22:42   #5   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Proton=wasserstoffion?

yep,
nur kommen freie, positive wasserstoffionen in der üblichen chemie nicht vor
sie hängen praktisch immer irgendwo dran
sei es an wasser (ergibt H3O+) oder sonstwo
der chemiker spricht gerne von wasserstoffionenkonzentration, was aber streng genommen falsch ist, da man hier nicht die freien protonen meint (obwohl manchmal sogar von protonen gesprochen wird)
aber ähnlich ist es auch in salzlösungen, wo man beispielsweise von natrium- oder chloridionen spricht, obwohl diese in wässrigen lösungen hydratisiert, und nicht mehr frei sind

also: streng genommen ist das positive wasserstoffion das proton (H+ = p), im gegensatz zum negativen wasserstoffion, dem hydrid (welches zwar an luft und in wasser instabil ist, aber frei vorkommt)
die bezeichnung wird aber nicht ganz korrekt eingesetzt, und wenn man vom wasserstoffion spricht, ist nicht das proton gemeint

lg,
Muzmuz

Geändert von Muzmuz (06.08.2006 um 22:48 Uhr)
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2006, 23:06   #6   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Proton=wasserstoffion?

Zitat:
Zitat von Muzmuz
die bezeichnung wird aber nicht ganz korrekt eingesetzt, und wenn man vom wasserstoffion spricht, ist nicht das proton gemeint
Imho doch schon, denn wenn hydratisierte Wasserstoffionen gemeint sind, sagt man doch Hydronium- bzw Oxoniumionen. Ein Wasserstoff 1H+ Ion ist, sensu stricto, identisch mit dem Proton.

lg

PS Faszinierendes Thema übrigens ...
__________________
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ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2006, 23:23   #7   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Proton=wasserstoffion?

hallo ricinus,
wenn man von sulfation spricht, meint man auch nicht nur die negativen sauerstöffer (ganz abgesehen von der hydrathülle), sondern das ganze ion
so denke ich, ist das hydroniumion bzw oxoniumion das H3O+ insgesamt, nicht nur das hypothetische proton, das am wasser hängt
hypotetisch deswegen, weil es sich chemisch nicht isolieren lässt

lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2006, 23:34   #8   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Proton=wasserstoffion?

Welche Ionen lassen sich denn chemisch isolieren? Das wäre mir neu...
__________________
Gruß,
Fischer


Fischblog - powered by Spektrum der Wissenschaft
Godwael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2006, 23:45   #9   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Proton=wasserstoffion?

isolieren heißt nicht absolutieren

lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2006, 11:41   #10   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Proton=wasserstoffion?

hallo,

im gegensatz zu salzschmelzen dissoziieren säureschmelzen nicht in ihre ionen
wenn sie das doch tun (z.b. "100% H2SO4"), dann deswegen, weil wasser anwesend ist, wodurch sich H3O+ bilden kann
HCl <--> H++Cl- funktioniert nicht analog zu NaCl <--> Na++Cl-

reiner, wasserfreier chlorwasserstoff leitet keinen strom, weil keine ionen da sind
obwohl HCl eine starke säure ist, kann sie ohne protonenakzeptor nicht in ihre ionen dissoziieren
warum ? weil's in diesem szenario keine freien protonen gibt

lg,
Muzmuz
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Alt 07.08.2006, 13:40   #11   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Proton=wasserstoffion?

Zitat:
Weshalb es im Fall der Wasserstoffionen für richtig erachtet wird, ein Wassermolekül aus der Hydrathülle von dieser getrennt sehen zu wollen/sollen und statt eines

H+aq ....ein.... H3O+

zu formulieren, hat sich mir nie erschlossen.
Meines Erachtens reiner Formalismus. Ein Proton kann eben kein Proton abgeben, ein H3O+ jedoch schon. Damit passt es "hübscher" in die Definition von Brönstedt. Der Begriff Theorie wird zwar (leider) vornehmlich benutzt, jedoch nicht nur (Bsp. eines Lehrbuches: Huheey).
FabianH ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 07.08.2006, 15:00   #12   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Proton=wasserstoffion?

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Wenn aber behauptet wird, H3O+ sei richtig und H+aq falsc bzw. das eine sei nachweisbar und das andere existiere nicht, dann allerdings bin ich nahe dran, die Kontenance zu verlieren.
dann ist es doch gut, dass das niemand behauptet hat

lg,
Muzmuz
Muzmuz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2006, 16:34   #13   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Proton=wasserstoffion?

kein ablenkungsmanöver nötig

es ist bei wässrigen lösungen auch nicht völlig korrekt, nur Na+ anstatt Naaq+ zu schreiben

aber hier geht es im das wasserstoffion/proton, wobei das proton als freies üblicherweise nie vorkommt

zusätzlich kann man bei Naaq+ sagen, wo das natrium ist
bei H3O+ ist es schon schwieriger zu bestimmen, welcher wasserstoff die ladung trägt

lg,
Muzmuz
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