Allgemeine Chemie
Buchtipp
Chemie Methodik
J. Kranz, J. Schorn
19,95 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 03.08.2006, 09:11   #1   Druckbare Version zeigen
rudflodur Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
Seltsames Wasser

Ich befasse mich zur Zeit beruflich mit einem sehr seltsamen Wasser: In einer Müllverbrennungsanlage (außerhalb Deutschlands) wird ein Umkehrosmose- Permeat aus einer Deponiesickerwasserbehandlung als Rohwasser verwendet, um daraus über eine Ionentauscheranlage vollentsalztes Wasser für die Dampferzeugung in der MVA herzustellen.

Dieses Wasser verläßt die Anlage in wunderbarer Qualitär - mit einer Leitfähigkeit von <0,05 µS/cm. Nachdem es einige Stunden in einem Tank gelagert wird, steigt die Leitfähigkeit auf ca. 2-3 µS/cm an, und der pH-Wert sinkt unter 5 ab. Analysen zeigen, dass das Wasser in diesem Zustand Salpetersäure bzw. salpetrige Säure enthält. Es sind keine Kationen (außer H+ Ionen) festzustellen, wenn das Wasser über einen Anionentauscher geleitet wird, kommt man auf Leitfähigkeiten <0,1 µS/cm.

Für mich ist nun aber völlig unklar, wie sich diese Substanz vor den Ionentauschern "verstecken" kann, und was das sein kann.

Vielleicht hat ja einer der Forums- Experten einen Denkanstoß, was das für eine Substanz sein könnte?

Hier nochmals zusammengesetzt, die Kriterien, die ich vorfinde. Die Substanz muss
- klein genug sein, um eine UO- Membran passieren zu können
- nicht oder nur sehr wenig organisch sein (das Wasser hat einen TOC < 200 µg/l)
- eine Stickstoffverbindung sein
- sich an Luft in Nitrit / Nitrat zersetzen

Danke für jede Hilfe, ich habe deswegen schon schlaflose Nächte!

Rudolf
rudflodur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 13:18   #2   Druckbare Version zeigen
lost chemist weiblich 
Mitglied
Beiträge: 1.165
Blog-Einträge: 6
AW: Seltsames Wasser

Hmm. Klingt interessant. Ich habe mal noch ein paar Fragen zum besseren Verständnis:
Was für einen Tank verwendet ihr denn? Wird er belüftet? Der TOC-Wert bleibt bei der Lagerung gleich? Und noch eine: mit welcher Methode hast du bestimmt, dass Stickstoffverbindungen bzw. Nitrit/ Nitrat vorhanden sind?
Du hast zwar schon einiges beschrieben, aber ohne diese Angaben stochert man doch eher im Dunkeln.

LG S.
lost chemist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 13:42   #3   Druckbare Version zeigen
Tandaradei Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.773
AW: Seltsames Wasser

Hi!

Das ist wirklich eigenartig. Der Stein der "Un"weisen ;-)

Wird der Tank vielleicht speziell gereinigt (Salpetersäure nehme ich mal nicht an). Werden in der Nähe Stickoxide NOx freigesetzt (Verbrennung; landwitschaftliche Nutzflächen)? Wird mit Lichtbogen, 1200 °C heisser Flamme oder nem natürlichen Blitz () gearbeitet?

Vielleicht solltest Du mal vor dem Einfüllen den sauberen (?) Tank mit normalem Aqua dest. spülen und dieses Spülwasser ähnlich der unten beschriebenen Methode vermessen.

Solltet ihr dennoch Nitrite/Nitrate aus dem Nichts entstehen lassen können würd ich mir das patentieren lassen. Die Düngemittelindustrie sagt bestimmt danke



Gruss

Anal. Chem., 74 (6), 1458 -1461, 2002. 10.1021/ac010863q S0003-2700(01)00863-0
Web Release Date: January 25, 2002

UV Resonance Raman Spectroscopic Detection of Nitrate and Nitrite in Wastewater Treatment Processes
__________________
"Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand."

Charles Darwin
Tandaradei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 15:21   #4   Druckbare Version zeigen
rudflodur Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Seltsames Wasser

Das wurde schon gemacht. Setzt man ein anderes Wasser (Trinkwasser) als Rohwasser ein, ist der ganze Spuk nach ca. 1-2 Tagen vorbei, sobald der Tankinhalt ausgetauscht ist.

Blitz und Donner gibts natürlich ab und zu, aber deren Einfluß schließe ich eigentlich doch eher aus. Und wie hoch ist denn die Löslichkeit von NOx (da kommt wohl nur NO in Frage) in Wasser - ohne dass sie sich in die entsprechenden Säuren wandelt?

Das mit dem patentieren lassen ist so eine Sache, die Konzentrationen sind so niedrig, dass es wohl eher wenig Sinn macht.

In diesem Sinne muss ich wohl noch weiter auf die Erkenntnis warten...

Rudolf
rudflodur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 15:47   #5   Druckbare Version zeigen
rudflodur Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Seltsames Wasser

@Lost Chemist: Bei dem Tank handelt es sich um einen geschlossenen drucklosen GFK- Tank, der entsprechend der Befüllung / Entleerung "atmet". Das Wasser wird unter der Wasseroberfläche in den Tank eingeführt. Der TOC liegt vor und nach Tank in gleicher Größenordnung (<200 ppb).

Stickstoffverbindungen wurden mittels Ionenchromatographie bestimmt (Nitrit/Nitrat), zusätzlich hat ein Speziallabor (DOC- Labor) mittels einer LC- Methode ebenfalls Stickstoffverbindungen festgestellt, die aufgrund der Retentionszeit Nitrit/Nitrat zugewiesen wurden.

Vielleicht hilft es, etwas Licht ins Dunkel zu brinngen.

Danke für weitere Beiträge bzw. auch gerne Fragen

Rudolf
rudflodur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 16:29   #6   Druckbare Version zeigen
Tandaradei Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.773
AW: Seltsames Wasser

Zitat:
Zitat von rudflodur
Und wie hoch ist denn die Löslichkeit von NOx (da kommt wohl nur NO in Frage) in Wasser - ohne dass sie sich in die entsprechenden Säuren wandelt? Rudolf
Ich dachte ihr hättet Salpetersäure gefunden und NO2 in Wasser macht selbige ganz prima. Ist der Tank denn irgendwomit von innen beschichtet? Woraus bestehen die Schläuche? Verwendet mal TEFLON-Schläuche.

Gruss
__________________
"Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand."

Charles Darwin
Tandaradei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 16:34   #7   Druckbare Version zeigen
rudflodur Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Seltsames Wasser

Zitat:
Zitat von Tandaradei
Ich dachte ihr hättet Salpetersäure gefunden und NO2 in Wasser macht selbige ganz prima. Ist der Tank denn irgendwomit von innen beschichtet? Woraus bestehen die Schläuche? Verwendet mal TEFLON-Schläuche.

Gruss
a) Das Wasser, das aus der Entsalzungsanlage kommt (Mischbett) hat eine Leitfähigkeit <0,05 µS/cm, da ist nichts ionisches mehr drin, insofern muss es ja eine unpolare Substanz sein, die sowohl eine UO- Membran als auch den Ionentauscher passieren kann.

b) Zur Ausführung des Tankes weiß ich im Moment nichts Genaues, üblicherweise sind solche Tanks mit PE ausgekleidet. Und Schläuche gibt es nicht, das sind Rohrleitungen (meist PVC).

Gruß

Rudolf
rudflodur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 16:51   #8   Druckbare Version zeigen
Tandaradei Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.773
AW: Seltsames Wasser

Vielleicht werden ja bei der Fertigung der GFK's (Laminier-, Faserspritz- oder Imprägnierverfahren) Stickstoffverbindungen eingesetzt?

Ansonsten gibt es natürlich zig organische Nitroverbindungen, wie z.B. Nitrobenzol die z.T. schwach wasserlöslich sind, allerdings weiss ich nicht, welchen pH die haben.

Viel Erfolg beim Suchen

Gruss
__________________
"Alles, was gegen die Natur ist, hat auf die Dauer keinen Bestand."

Charles Darwin
Tandaradei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 16:59   #9   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Seltsames Wasser

Was ist denn an niedermolekularen Stickstoffverbindungen schon im Rohwasser enthalten ? Da es Deponiesickerwasser ist kommen ja auch schon mal eher ungewöhnliche Sachen in Frage...Wird das Wasser nicht UV bestrahlt (um den TOC) zu drücken ? Ich könnte (ohne mir irgendwie sicher zu sein) mir vorstellen, dass "kleine" Stickstoffverbindungen (Ammoniak, Hydroxylamin, Hydrazin, Methylamin) u.U. bis zum NO oxidiert würden unter UV Licht und in Gegenwart von O2 und/oder katalytischer Mengen an Schwermetallionen. Die ganze Speziationschemie im Spurenbereich steckt imho noch in den Kinderschuhen !

lg
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 17:16   #10   Druckbare Version zeigen
rudflodur Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Seltsames Wasser

Zitat:
Zitat von Tandaradei
Vielleicht werden ja bei der Fertigung der GFK's (Laminier-, Faserspritz- oder Imprägnierverfahren) Stickstoffverbindungen eingesetzt?

Ansonsten gibt es natürlich zig organische Nitroverbindungen, wie z.B. Nitrobenzol die z.T. schwach wasserlöslich sind, allerdings weiss ich nicht, welchen pH die haben.

Viel Erfolg beim Suchen

Gruss
GFK- Tanks schließe ich aus, denn mit anderem Wasser (Trinkwasser) ist ja alles eitel Sonnenschein (bis auf die Kasse...)

Nitrobenzol o.ä. - würde man alles bei der TOC- Bestimmung finden, und würde auch nicht durch die UO gehen, außerdem sind die mir bekannten "Verdächtigen" nicht so instabil, dass soe innerhalb kurzer Zeit sich in Säuren "auflösen".

Trotzdem danke für die Hinweise...

Rudolf
rudflodur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 17:22   #11   Druckbare Version zeigen
rudflodur Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Seltsames Wasser

Zitat:
Zitat von ricinus
Was ist denn an niedermolekularen Stickstoffverbindungen schon im Rohwasser enthalten ? Da es Deponiesickerwasser ist kommen ja auch schon mal eher ungewöhnliche Sachen in Frage...Wird das Wasser nicht UV bestrahlt (um den TOC) zu drücken ? Ich könnte (ohne mir irgendwie sicher zu sein) mir vorstellen, dass "kleine" Stickstoffverbindungen (Ammoniak, Hydroxylamin, Hydrazin, Methylamin) u.U. bis zum NO oxidiert würden unter UV Licht und in Gegenwart von O2 und/oder katalytischer Mengen an Schwermetallionen. Die ganze Speziationschemie im Spurenbereich steckt imho noch in den Kinderschuhen !

lg
Das ist alles ein Problem, denn
a) ist die Müllverbrennung auf einer Insel im fernen Atlantik, es gibt vor Ort keine belastbare Analytik, und der Transport ist problematisch und langwierig, und ich weiß nicht was dabei passiert.

b) fallen Ammoniak, Hydrazin weg, da sie ausreichend polar sind, um Leitfähigkeit zu erzeugen und am Austauscher hängenbleiben

c) gibt es in der Sickerwasserbehandlung und danach keine UV-Bestrahlung, und der TOC im Permeat liegt unter 200 µg/l - was soll man da noch drücken? Der Pufferspeicher absolut sauber, richt nicht, keine Beläge, kein Biofilm o.ä. zu erkennen (was für mich schon wieder heißt, dass das Wasser "giftig" ist.

Weiter Rätselraten...

Rudolf
rudflodur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 18:16   #12   Druckbare Version zeigen
lost chemist weiblich 
Mitglied
Beiträge: 1.165
Blog-Einträge: 6
AW: Seltsames Wasser

Wirklich sehr rätselhaft. Ich stimme dir zu, dass die entsprechende Verbindung aus dem Wasser kommen sollte. Du hattest ja gesagt dass bei einer Tankfüllung mit Leitungswasser nichts passiert(wenn ich mich richtig erinnere). Analytische Fehler sind anhand deiner Beschreibung nach eigentlich auch auszuschließen. Was für eine Ausschlußgrenze hat eine UO-Membran eigentlich genau? Es müssten doch eigentlich nur sehr sehr kleine Teilchen durchgehen.
lost chemist ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 03.08.2006, 20:03   #13   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Seltsames Wasser

Zitat:
Zitat von rudflodur
Nitrobenzol o.ä. - würde man alles bei der TOC- Bestimmung finden, und würde auch nicht durch die UO gehen, außerdem sind die mir bekannten "Verdächtigen" nicht so instabil, dass soe innerhalb kurzer Zeit sich in Säuren "auflösen".
Hätte eigentlich auf Ester der Salpetersäure oder Salpetrigen Säure getippt...
Letztere hydrolysieren besonders schnell in Wasser.
Aber wenn keine organischen Verbindungen gefunden wurden (bzw. nicht solche), ist es das wohl nicht.

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 20:06   #14   Druckbare Version zeigen
polysom Männlich
Mitglied
Beiträge: 926
AW: Seltsames Wasser

Hm, könnte es sich vielleicht um irgendwelche Mikroorganismen handeln? Da gibts ja auch welche, die Stickstoff umwandeln können. Allerdings kenne ich solche nur als Wurzelbakterien bei Pflanzen. Und primär wird auch Ammonium und kein Nitrat gebildet, eigentlich. Aber vielleicht gibts ja auch welche die Salpetersäure herstellen.
__________________
Bist du des Lebens nicht mehr froh, dann atme tief das N2O!
polysom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2006, 20:17   #15   Druckbare Version zeigen
lindan Männlich
Mitglied
Beiträge: 278
AW: Seltsames Wasser

hzmmm könnte man nicht mal eine wasserpriobe von verschiedenen bereichen der anlage nehmen, z.B direkt das ungereinigte sickerwasser und dieses untersuchen..... vielleicht wird die sache dann eher klar wenn man weiss mwas in dem sicker wasser alles bei welchem punkt der anlage drin ist....
lindan ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
seltsames Mineral Planck Geowissenschaften 17 26.05.2014 22:33
Seltsames Ergebnis Chemitron Analytik: Quali. und Quant. Analyse 2 28.01.2010 11:41
Seltsames Integral sombrero Differenzial- und Integralrechnung
inkl. Kurvendiskussion
4 11.10.2006 15:13
Seltsames Reduktionsmittel ehemaliges Mitglied Organische Chemie 3 23.08.2006 21:34
Seltsames Reaktionsprodukt Marduk Allgemeine Chemie 2 16.05.2005 19:48


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 23:17 Uhr.



Anzeige