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Alt 06.07.2006, 10:08   #1   Druckbare Version zeigen
universumilaps Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
Fluoreszierende und phosphoreszierende Stoffe

Ich bin *hell* begeistert von Schwarzlicht / UV und hab tonnenweise UV-Röhren und zwei Blacklight Guns. Da die Farben leider relativ teuer sind, bin ich immernoch auf der Suche nach günstigen Alternativen. In Fluorescein hab ich eine gefunden. Ein paar FRAGEN:
1. Fluorescein gilt als reizend. Ist es schädlich, dieses in Wasser gelöst auf einen menschlichen Körper aufzutragen?
2. Fluorescein wird ja oft zur Verfolgung des Wegverlaufs von Wasser eingesetzt. Wenn ich also mal meinen Bach einfärben möchte, brauche ich dazu eine Bewilligung, wenn ja, bei wem müsste ich die einholen?
3. Eignet sich Fluorecein zum als Pigment zum Malen? Kann ich es also z.B. mit Fischkleister vermischen und ein Bild malen?
4. Ich habe mal etwas über Halbwertszeit von Fluorescein gelesen (glaube 4,5 Stunden). Gilt diese nur, wenn Fluorescein UV-Licht ausgesetzt ist?
5. Welche (evt. beständigere) Alternativen gibt es zu Fluorescein?
6. Red Bull leuchtet ja auch unter UV-Licht. Liegt es dabei am Taurin?
7. Schweppes Tonic Water leuchtet ebenfalls. Gibt es weitere Getränke, die UV-aktiv sind?

Jo. Das wärs fürs erste. Ich bin auf Eure Antworten sehr gespannt.
universumilaps ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 11:19   #2   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
AW: Fluoriszierende und phosphoriszierende Stoffe

Zitat:
Zitat von universumilaps
1. Fluorescein gilt als reizend. Ist es schädlich, dieses in Wasser gelöst auf einen menschlichen Körper aufzutragen?
Laut Wikipedia wird es zur Färbung von Badezusätzen und Seifen verwendet. Als ich mal versehentlich etwas auf die Hand bekommen habe, konnte ich keinerlei Folgen feststellen.
Der Sinn dieser Aktion erschließt sich mir allerdings nicht.
Zitat:
2. Fluorescein wird ja oft zur Verfolgung des Wegverlaufs von Wasser eingesetzt. Wenn ich also mal meinen Bach einfärben möchte, brauche ich dazu eine Bewilligung, wenn ja, bei wem müsste ich die einholen?
Für die Schweiz kann ich nicht sprechen, aber in Deutschland dürfte es unmöglich sein, als Privatperson eine Genehmigung für solche Späße zu bekommen.

PS: Ich habe gerade mal in's Sicherheitsdatenblatt geschaut. Von "reizend" steht beim Natriumsalz (und das würdest du ja wohl benutzen) nichts. Allerdings wird auf eine mögliche Sensibilisierung bei Hautkontakt hingewiesen. Außerdem ist es als "schwach wassergefährdend" eingestuft.
__________________
Lohnende Lektüre: die Kunst des Fragens (engl. Original: smart questions)

Geändert von Rosentod (06.07.2006 um 11:24 Uhr)
Rosentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 13:10   #3   Druckbare Version zeigen
universumilaps Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
AW: Fluoriszierende und phosphoriszierende Stoffe

Zitat:
Zitat von Rosentod
Der Sinn dieser Aktion erschließt sich mir allerdings nicht.
Ich mache u.a. auch Aktfotos und dachte mir, dass man damit vielleicht noch einen tollen Effekt erzielen könnte.

Zitat:
Zitat von Rosentod
PS: Ich habe gerade mal in's Sicherheitsdatenblatt geschaut. Von "reizend" steht beim Natriumsalz (und das würdest du ja wohl benutzen) nichts. Allerdings wird auf eine mögliche Sensibilisierung bei Hautkontakt hingewiesen. Außerdem ist es als "schwach wassergefährdend" eingestuft.
Ja, ich benutze das Natriumsalz
universumilaps ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 13:19   #4   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Fluoriszierende und phosphoriszierende Stoffe

Hallo,

m.W. fluoresziiert Fluorescein NICHT im festen Zustand sondern nur in (verdünnter) wässriger Lösung (Alkohol tuts auch). Du solltest also vorher mal einen Test machen: einfach verdünnte Lösung auf ein Blatt Papier pinseln und schauen, ob der gewünschte Effekt sichtbar ist.

Wolfgang
__________________
Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 13:21   #5   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.814
AW: Fluoriszierende und phosphoriszierende Stoffe

Ich kenn einen, der mal nen paar Körnchen gefressen hat, und der lebt auch noch. Aber du sollst es ja nicht fressen.
Zitat:
1. Fluorescein gilt als reizend. Ist es schädlich, dieses in Wasser gelöst auf einen menschlichen Körper aufzutragen?
Du verwendest ja das Na-Salz. Sollte eigentlich kein Problem sein, zumal du ja wirklich nur wenige Körnchen brauchst; das Zeug hat ja eine perverse Färbekraft.
Zitat:
Ich mache u.a. auch Aktfotos und dachte mir, dass man damit vielleicht noch einen tollen Effekt erzielen könnte.
Probier doch mal, ob das Zeug in stark wässriger Gelatine leuchtet, hilft vielleicht, das Zeug besser aufzubringen. Wenn du die Lösung nach dem Fotografieren wieder abwäschst, sollte das eh kein Problem darstellen.
Zitat:
2. Fluorescein wird ja oft zur Verfolgung des Wegverlaufs von Wasser eingesetzt. Wenn ich also mal meinen Bach einfärben möchte, brauche ich dazu eine Bewilligung, wenn ja, bei wem müsste ich die einholen?
Die gibts wahrscheinlich bei irgendwelchen Umweltämtern. Machs aber auf keinen Fall einfach so. Mir hat ein Feuerwehrkamerad mal von einem Gefahrguteinsatz erzählt, bei dem fast Katastrophenalarm wegen einer solchen Färbung ausgelöst wurde. Man muss sich mal vorstellen...Unmengen grünes Wasser in einer sonst so gesunden Natur. Jemand, der sich da nicht auskennt ruft schnell mal irgendwelche Behörden...
Zitat:
3. Eignet sich Fluorecein zum als Pigment zum Malen? Kann ich es also z.B. mit Fischkleister vermischen und ein Bild malen?
Das Fluorescein muss in Wasser gelöst werden um UV-aktiv zu sein. Fischkleister; keine Ahnung -> ausprobieren.
Zitat:
4. Ich habe mal etwas über Halbwertszeit von Fluorescein gelesen (glaube 4,5 Stunden). Gilt diese nur, wenn Fluorescein UV-Licht ausgesetzt ist?
HWZ bei Fluorescein? Nen Kumpel von mir hat nen Behälter mit Fluorscein-Lösung unter ner UV-Lampe hängen und das schon ewig.
Zitat:
6. Red Bull leuchtet ja auch unter UV-Licht. Liegt es dabei am Taurin?
Nein, am Chinin. Im Film "K19- Showdown in der Tiefe" wurde Tonicwater genommen, um den Cherenkov-Effekt zu simulieren. Auch siehe hier
Zitat:
Welche (evt. beständigere) Alternativen gibt es zu Fluorescein?
Rhodamin B würde mir da spontan einfallen, aber das ist nicht so toll. Pfoten weg. Ist auch glaub nicht ganz unbedenklich. Ich schau mal nach deswegen. edit: Ist Xi, "Gefahr ernster Augenschäden". Und das Zeug wieder von der Haut runterbringen
Zitat:
Gibt es weitere Getränke, die UV-aktiv sind?
Auf den Chinin-Gehalt achten. In Bitter-Lemon-Getränken ist es soweit ich weiß auch drin (Chinin schmeckt bitter. Kann in "größeren" Mengen aber auch giftig wirken. Chinin wurde (wird?) als Malariamittel eingesetzt).

edit 2:
weitere fluoreszierende Farbstoffe: Rhodamin, Cumarin, Allophycocyanin, 4',6-Diamidino-2-phenylindol (sehr gesund! ua mutagen, bindet an die DNS!)
edit 3:
ist halt auch immer die Frage, was unter welchen Umständen wie stark leuchtet. Schau mal hier: http://www2.uni-wuppertal.de/FB9/didachem/alte_seite_wu/flamme/fluores.html
Generell halte ich aber Fluorescein bzw. das Na-Salz für ideal.

Geändert von kaliumcyanid (06.07.2006 um 13:51 Uhr)
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 16:33   #6   Druckbare Version zeigen
universumilaps Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
AW: Fluoriszierende und phosphoriszierende Stoffe

Zitat:
Zitat von kaliumcyanid
Nein, am Chinin. Im Film "K19- Showdown in der Tiefe" wurde Tonicwater genommen, um den Cherenkov-Effekt zu simulieren. Auch siehe hier
Chinin stamme vom Chinarindenbaum. Dann ist das in etwa die selbe Substanz, die auch in der Esche zu finden ist, denn offenbar kann man die in ein Wasserbecken stellen und schwupps ist das Wasser UV-aktiv!? Habs noch nicht ausprobiert, werd ich aber bald machen.

Was ich aber bei Fluorescein (scheinbar auch Chinin) nicht ganz kapier: Es sei nur sehr gering in Wasser löslich, aber gut löslich in Alkohol. Ja, mich dünkt das löst sich (mindestens optisch) sehr wohl in Wasser. Liege ich da falsch? Ist ja auch nicht ganz unlogisch, dass sich ein Natriumsalz gut in Wasser löst.
universumilaps ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 17:51   #7   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Fluoriszierende und phosphoriszierende Stoffe

Zitat:
Zitat von universumilaps
Chinin stamme vom Chinarindenbaum. Dann ist das in etwa die selbe Substanz, die auch in der Esche zu finden ist, denn offenbar kann man die in ein Wasserbecken stellen und schwupps ist das Wasser UV-aktiv!? Habs noch nicht ausprobiert, werd ich aber bald machen.
Nein, da ist kein Chinin drin. Es gibt eine Menge Stoffe, die fluoreszieren. In Pflanzen häufig sind Hydroxycumarine, wie z. B. Aescin (in Rosskastanien).

Zitat:
Eignet sich Fluorecein zum als Pigment zum Malen? Kann ich es also z.B. mit Fischkleister vermischen und ein Bild malen?
Bilder malen mir Farbstoffen? Ist aber nix von Dauer...

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 18:35   #8   Druckbare Version zeigen
universumilaps Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
AW: Fluoriszierende und phosphoriszierende Stoffe

Zitat:
Zitat von FK
Bilder malen mir Farbstoffen? Ist aber nix von Dauer...
Halo Franz. Warum ist dies nicht von Dauer? Verliert es rasch an Intensität (Halbwertszeit?)
universumilaps ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 18:58   #9   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.814
AW: Fluoreszierende und phosphoreszierende Stoffe

Zitat:
Bilder malen mir Farbstoffen? Ist aber nix von Dauer...
Zitat:
Halbwertszeit
Vergiss mal den Begriff der HWZ hier, das ist eine physikalische Größe (i.d. Radioaktivität). Es dürfte aber an was ähnlichem liegen, vielleicht zerfällt das Zeug mit der Zeit.
Zitat:
Was ich aber bei Fluorescein (scheinbar auch Chinin) nicht ganz kapier: Es sei nur sehr gering in Wasser löslich, aber gut löslich in Alkohol.
Gleiches löst sich in gleichem, Stichwort Polarität. Organisch in Organisch, Anorganisch in Anorganisch (ganz grobe Faustregel): Kochsalz in Wasser: löst sich. Kochsalz in Aceton: löst sich nicht. Chinin bzw. Fluorescein; Alkohol organisch, geht; Wasser anorganisch geht nicht. So ungefähr jedenfalls...
Zitat:
Ist ja auch nicht ganz unlogisch, dass sich ein Natriumsalz gut in Wasser löst.
Als Salz hat es ionischen Charakter und ist von daher löslich. Da kommt es nicht so sehr aufs Kation (in diesem Fall Na) an

Geändert von kaliumcyanid (06.07.2006 um 19:04 Uhr)
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 20:20   #10   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Fluoriszierende und phosphoriszierende Stoffe

Zitat:
Zitat von universumilaps
Halo Franz. Warum ist dies nicht von Dauer? Verliert es rasch an Intensität (Halbwertszeit?)
Hallo, universumilaps!
Afaik bleicht es mit der Zeit aus (Zerstörung durch Licht & Sauerstoff).
btw. gibts natürlich auch Produkte, die im festen Zustand fluoreszieren, z. B. die bekannten Tagesleuchtfarben (sind afaik feste Lösungen von fluoreszierenden Farbstoffen in Kunststoffen, die nach Härtung gemahlen werden). Mit denen könnte man auch malen.

Doch um mal das Thema "Phosphoreszenz" anzusprechen: es gibt ne Reihe Pigmente, die nach Belichten im Dunkeln nachleuchten, und mit denen kann man auch Bilder malen (verschiedene Nachleuchtfarben verfügbar).


Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 20:53   #11   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
AW: Fluoreszierende und phosphoreszierende Stoffe

Das Fluorescein-Natrium-Salz löst sich hervorragend in Wasser. Nur um es nochmal klar zu sagen.
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Lohnende Lektüre: die Kunst des Fragens (engl. Original: smart questions)
Rosentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 22:45   #12   Druckbare Version zeigen
universumilaps Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
AW: Fluoreszierende und phosphoreszierende Stoffe

Ja, dass es sehr gut wasserlöslich ist, habe ich bereits festgestellt. Trotzdem steht da zum Beispiel in Wikipedia:
"gut löslich in DMSO,
unlöslich in Wasser,
leicht löslich in Alkalien"
Aber das wird sich wahrscheinlich eben NICHT auf das Natriumsalz beziehen, sondern sonst irgendeinen Daseinsform, höhö.

Weiterhin heisst es "Unter Beleuchtung geht außerdem die Fluoreszenz schnell zurück (starkes Photobleichen)." Das wär ja dann das, was Franz sagt. Nun meine Frage: Angenommen ich würde ein Bild für Goaparties malen, dann wäre dies sicherlich mehrmals einsetzbar, würde einfach mit der Zeit an intensität verlieren. Vorausgestzt natürlich, dass es jeh mals klappte, ich weiss ja nicht, ob das in getrocknetem Kleister auch wirklich leuchtet, oder obs dann wieder als rötliches Pulver sichtbar sein wird. Voraussetzung wäre ein dunkle Lagerung, nehm ich an.
Weiss jemand den ph-Wert von Fischkleister? Ich mach den meistens 8 Teile Wasser, 1 Teil Blancol. Müsste ich da evt. was basisches nachwerfen? Schliesslich meint Wikipedia: "Die Intensität der Fluoreszenz hängt vom pH-Wert ab und fällt stark unterhalb von pH 7 (pKS ≈ 6,4)."
Wenn ich zudem noch etwas Caperol in den Fischkleister gebe, was für ein Effekt stellt sich ein?
Ich weiss, ich sollte nicht solche Fragen stellen hier, sondern es einfach ausprobieren. Aber ich hab momentan einfach keine Zeit, ins Atelier zu gehen, da ich an meinen Bachelor-Prüfungen bin. Aber ich werds gleich anschliessend (nach dem 20. Juli) ausprobieren und meine Ergebnisse, sollte es jemanden interessieren, hier posten.

Jedenfalls vielen Dank für eure Beteiligung
universumilaps ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 06.07.2006, 22:57   #13   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.814
AW: Fluoreszierende und phosphoreszierende Stoffe

Zitat:
Aber das wird sich wahrscheinlich eben NICHT auf das Natriumsalz beziehen, sondern sonst irgendeinen Daseinsform, höhö.
Möglich. Ausprobieren.
Zitat:
Unter Beleuchtung geht außerdem die Fluoreszenz schnell zurück (starkes Photobleichen)." Das wär ja dann das, was Franz sagt.
Sicherlich. Hat aber mit der Halbwertszeit nichts zu tun. Hier zerfallen ja keine radioaktiven Sachen.

Im Endeffekt ist es wohl einiges an Probierarbeit; Versuch macht kluch oder so Es gibt leider (?) nicht für alles eine sofortige Patentlösung.
Kannst ja mal berichten, wie es so gelaufen ist. Und was deine Modelle von der Einschmiererei mit Fluoreszenz-Farbstoffen halten

Was ist Caperol, was ist Blancol?
Zitat:
Jedenfalls vielen Dank für eure Beteiligung
Gerne doch
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 22:57   #14   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Fluoreszierende und phosphoreszierende Stoffe

Alle Fluoreszenz-Farbstoffe sind nicht besonders lichtstabil. Wenn sie allerdings nicht permanent dem Licht ausgesetzt sind, halten sie schon eine Weile.

Lege mal einen CHF 100.-- Schein unter eine UV-Lampe.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2006, 23:03   #15   Druckbare Version zeigen
Ansgott Männlich
Mitglied
Beiträge: 156
AW: Fluoreszierende und phosphoreszierende Stoffe

LOL!
Nicht alles was in der WIKIPEDIA steht muß stimmen!
Das Zeug löst sich in Wasser, von unlöslich kann überhaupt keine Rede sein!
Hab mal nen Kumpel mit ner wässrigen Lösung die Haare "aktiviert", am Tag später hat er (er hat´s erzählt, ich war nich dabei...) in der Dusche fast nen Schock bekommen. Die ganze Duschwanne war schön gelb.... Zuerst wußte er nich wo es her kam... dann fiel ihm das Natriumsalz wieder ein.

Achso, hohe Konzentrationen färben die Haut! Und mit einmal waschen ist das Thema nicht wieder ab, das setzt sich in den Poren fest.
Ansgott ist offline   Mit Zitat antworten
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