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Alt 09.05.2006, 21:16   #16   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Was passiert ... Natrium

Zitat:
Zitat von K33
Also es geht hier um ein Wärmerohr, welches ca. 30g Natrium enthält bzw. eventuell mal enthalten wird und eigentlich tritt da nix aus. Es ist ein geschlossenes System und wird in einer Edelstahlkammer getestet. Mich interessiert das nur, weil ich mir mal Gedanken mache über eine spätere Anwendung bzw. die Absicherung beim Kunden mache. Ich weiß auch nicht ob gasförmig die ganze Menge entweicht, das wäre dann schon ein Extremfall.
Wenn gasförmig die "ganze Menge" entweicht ist das noch dein Glücksfall, weil es dann nicht explosionsartig reagiert, sondern wahrscheinlich mit ner schönen Stichflamme getan ist. Viel wahrscheinlicher (leider) ist Feuchtigkeits- oder Lufteintritt ins Innere, und dass das ganze ein geschlossenes Gefäss ist, wirkt sich dann eher nachteilig aus. Edelstahlsplitter in die Stirn gefällig ?

Lass doch einfach den Quatsch !
Zitat:
100g TNT stelle ich mir nicht so spektakulär vor.
Erlebt habe ich es noch nie (bin auch nicht scharf drauf). TNT ist Nitroglycerin an Sprengkraft um ein Vielfaches überlegen, und ich weiss, wie verdammt spektakulär die Explosion eines Tropfens NG (kaum 0.5 g) ist...bei 100 g TNT würde ich echt versuchen, schleunigst Abstand zu gewinnen
Zitat:
Wie könnte man beispielsweise in einer Vakuumkammer detektieren ob eine Leckage entstanden ist ?
Dazu gibt es Leckdetektoren für Hochvakuumapparaturen, arbeiten z.B. mit He. Nen Hochspannungsdetektor kannst du bei einer Stahlapparatur leider nicht nehmen...
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2006, 09:35   #17   Druckbare Version zeigen
K33 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
AW: Was passiert ... Natrium

Vielen Dank für die ganzen Antworten.

Ich hätte da nochmal eine Frage bezüglich der Gefährlichkeit bei Na. Ist es eurer Meinung nach für einen Menschen mit technischem Sachverstand möglich mit 30g Natrium umzugehen (und allem was an anderen Stoffen dazu gehört) um beispielsweisen dieses über Vakuumdestillation oder im flüssigen Zustand umzufüllen ?

Keine Angst ich will das nicht zu Hause machen und wir haben hier auch ein Labor (allerdings eher für Analyse). Ich würde auch Unterstützung von einem Chemiker o.ä. bekommen, soll die Herstellung von Versuchsobjekten prinzipiell allein übernehmen.

Also. Ist das für jemanden ohne chemischen Ausbildung machbar oder sind die 30g schon eine so kritische Menge (bei der Herstellung, nicht im Betrieb des Wärmerohrs bei 800°C das ist ja jetzt klar) das damit nur ein ausgebildeter Chemiker umgehen sollte ?
K33 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2006, 10:24   #18   Druckbare Version zeigen
Perfluorierter Chemiker Männlich
Mitglied
Beiträge: 28
AW: Was passiert ... Natrium

Für Aktionen mit flüssigem oder gasförmigen Na wären Erfahrung in Schlenktechnik echt sinnig. Wenn Du das ein paarmal unter Anleitung gemacht hast, sollte das auch für einen Techniker möglich sein Vor allem wenn Du Erfahrung in Vakkumdestillation hast, dann ist ja schon chemisches Handwerkerwissen vorhanden.
Perfluorierter Chemiker ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 16.05.2006, 12:37   #19   Druckbare Version zeigen
C2H5OH Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.851
AW: Was passiert ... Natrium

Zitat:
Zitat von K33
100g TNT stelle ich mir nicht so spektakulär vor (ungefährlich natürlich nicht). Die Frage ist was das für Auswirkungen hat.
Für ein ansehnliches Loch in der Tür reicht es sicherlich.
__________________
Gruß,
the Hero


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Alt 16.05.2006, 14:34   #20   Druckbare Version zeigen
K33 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
AW: Was passiert ... Natrium

Die Frage ist, reichts auch für ein Loch in 2mm dickem Edelstahl und hab ich dann Splitter im Kopf oder machts nur mal kurz rumms und wird sau warm.
K33 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2006, 16:03   #21   Druckbare Version zeigen
C2H5OH Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.851
AW: Was passiert ... Natrium

Ob es ein Loch geben wird lässt sich so pauschal nicht sagen. Es kommt auf mögliche Schwachstellen an (Schweißnähte o.ä. bzw. die Stellen an denen die Luftfeuchtigkeit und/oder der Sauerstoff eintreten). Ordentlich verbeulen wird sich das ganze wahrscheinlich schon.
__________________
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Alt 16.05.2006, 17:19   #22   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: Was passiert ... Natrium

Zitat:
Die Frage ist, reichts auch für ein Loch in 2mm dickem Edelstahl und hab ich dann Splitter im Kopf oder machts nur mal kurz rumms und wird sau warm?
Eine Apparatur aus Stahlblech wird von sowas mit Sicherheit ziemlich spektakulär in kleine Teile zerlegt und in größerem Umkreis verteilt. Ein normaler Löffel ist ja auch aus dem Material, und so einen hab ich mit zwei Tropfen (!) Nitroglycerin mal sauber abgesprengt.
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Fischer


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Alt 16.05.2006, 17:54   #23   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Was passiert ... Natrium

Zitat:
Zitat von K33
Die Frage ist, reichts auch für ein Loch in 2mm dickem Edelstahl und hab ich dann Splitter im Kopf
Hängt nicht zuletzt davon ab, aus welchem Material Dein Kopf besteht...

Gruß,
Franz
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Alt 18.05.2006, 16:11   #24   Druckbare Version zeigen
K33 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
AW: Was passiert ... Natrium

Irgendwie kann ich mir echt nicht vorstellen wie es so ein Edelstahlrohr zerlegen soll. Hat jemand von euch ne ungefähre Vorstellung welche Wandstärke solch ein Rohr haben sollte um relativ sicher zu halten ?
K33 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2006, 13:06   #25   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Was passiert ... Natrium

Zitat:
Zitat von K33
Ich hätte da nochmal eine Frage bezüglich der Gefährlichkeit bei Na. Ist es eurer Meinung nach für einen Menschen mit technischem Sachverstand möglich mit 30g Natrium umzugehen (und allem was an anderen Stoffen dazu gehört) um beispielsweisen dieses über Vakuumdestillation oder im flüssigen Zustand umzufüllen ?
Das handling von Na ist eigentlich nicht so schwierig. Du bekommst Na geliefert unter Paraffinöl, wenn du es aus der Schutzflüssigkeit entnimmst, haftet soviel Öl daran, dass erst mal gar nichts passierst. Ich habe schon kiloweise Na und K so umgefüllt, ist nichts dabei. Sobald du das Na von seiner Schutzflüssigkeit befreist (mit Papier abreiben, in Toluol waschen u dgl) oxidiert es oberflächlich (meist ist es das sowieso bereits) auch das verläuft nicht weiter spektakulär - das Metall wird bloss matt. Wenn du es an der Luft liegen lässt, bleibt irgendwann nur noch ein Häufchen Natriumcarbonat bzw -hydroxid.

Die Alkalimetalle zu destillieren ist schon ein bisschen aufwändiger. Vakuum würde ich da nicht unbedingt anlegen, sondern eher unter Argon arbeiten. KEIN Stickstoff als "Inertgas" nehmen, da Alkalis (besonders wenn heiss) mit Sticktoff zu Nitriden reagieren. Auf jeden Fall Gesichtsmaske mit Schutzschild tragen und das ganze in einem Abzug mit geschlossenem Frontschieber machen in einer Ganzglas- oder Schliffapparatur. Da kann man dann sogar Cs destillieren. Bei Na brauchst du keine besondere Vorsichtsmassen für die Vorlage. Ein bisschen abkühlen lassen unter Argon und rein in das gute Paraffinöl. Mehr ist nicht.

lg

EDIT Das einzige Problem, das ich mal mit Na bekam war, als ich plötzlich 23 g (1 mol) brennendes Natrium vor mir in einem Platikeimer hatte, da ich mich verlesen hatte (es sollte 0.1 mol = 2.3 g verwendet werden). Fenster auf und raus damit. War kein bisschen lustig.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2006, 13:17   #26   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Was passiert ... Natrium

Aufgrund des extrem geringen Dampfdrucks der Alkalimetalle und ihrer - bei Normaldruck - hohen Siedepunkte sollte man durchaus unter Vakuum destillieren. Sonst stehen die Chancen recht schlecht. Dazu kommt noch die Reaktion von Natrium mit Quarz bei erhöhter Temperatur...

Und ja, Alkalimetallbrände gehören zum Unangenehmsten, was einem passieren kann. Wird mit größeren Mengen Alkalimetallen umgegangen, sollte immer ein großer eimer mit trockenem () Löschsand daneben stehen. Alles andere ist Kappes, vor allem Pulverlöscher.

--> Nein, es bleiben keine Häufchen übrig: die Alkalimetalle gehören zu den Pfützogenen!
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2006, 19:18   #27   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.822
AW: Was passiert ... Natrium

Zitat:
Irgendwie kann ich mir echt nicht vorstellen wie es so ein Edelstahlrohr zerlegen soll
Ich würde es dir nur allzu gerne demonstrieren

Es wurde schon kreuzmillionen mal geschrieben, das gasförmiges Na entsprechend gefährlich ist; warum fragst du ständig nach, anstatt es dabei zu belassen? Soll jetzt einer kommen und schreiben, das es ungefährlich ist?

30g Natrium sind wohl "kein" Problem, aber was nützt dir das, wenn es dampfförmig ist?
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2006, 16:17   #28   Druckbare Version zeigen
K33 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 10
AW: Was passiert ... Natrium

Vielen Dank für die Antworten (auch meinem Vorredner). Von ihm möchte ich nur einmal wissen ob das was er geschrieben hat auf theoretischem oder praktischem Wissen beruht. Ich danke besonders allen die aus eigener Erfahrung gesprochen haben.

Das das alles gefährlich ist ist mir schon klar, aber ich will das ganze ja auch weder privat, noch zu Hause machen.

Eine Frage habe ich noch, auch wenn Sie vielleicht zu einfach ist. Was passiert bei reinem Na und reinem Wasserstoff und hoher Temperatur ? Reagiert dies ohne anwesenden Sauerstoff ? Wenn ja zu was reagiert es ?

Danke

Geändert von K33 (24.05.2006 um 16:34 Uhr)
K33 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2006, 16:40   #29   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Was passiert ... Natrium

Bei ausreichend hoher Temperatur gibt es Natriumhydrid NaH. Ich muß ma kucken, wie hoch die Temperatur sein muß...

EDIT:
360°C langen scheint's aus. Unter Vakuum zerfällt das NaH ab 400°C wieder unter Wasserstoffabgabe. Aber eben nur im Vakuum.
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2006, 17:52   #30   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.822
AW: Was passiert ... Natrium

Zitat:
Von ihm möchte ich nur einmal wissen ob das was er geschrieben hat auf theoretischem oder praktischem Wissen beruht.
Theoretisches Wissen. Praktisches zum Glück (?) nicht.

Es geht ja "nur" um die Gefahr, die von dem Zeug ausgeht. Mir ging es eigentlich hauptsächlich um die mehr oder weniger von dir in den Wind geschlagenen Warnungen. Mit entsprechender Technik ist das wohl eher ein kleines Problem, aber es ist und bleibt gefährlich.

Geändert von kaliumcyanid (24.05.2006 um 17:57 Uhr)
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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