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Alt 01.04.2006, 23:25   #1   Druckbare Version zeigen
bibe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 15
Reaktion zwischen Cu und Zitronensäure

Hallo,
ich bin leider nicht vom Fach und in der Schule habe ich besonders in der Organik sehr schlecht aufgepasst...

Es geht um Folgendes: Ich würde gerne eine Messingarmatur, die ich nicht ausbauen kann, mit konzentrierter Zitronensäure entkalken. Leider hat das nach einigen Minuten kein zufriedenstellendes Ergebnis geleistet, daher dachte ich an einen Langzeitversuch. Ich kann die Zitronensäure nur über ein Kupferrohr an den zu entkakenden Bereich der Armatur heranführen.

Nun habe ich Bedenken, ob ich das Cu-Rohr beschädige, wenn ich die Säure einige Wochen einwirken lasse. Meines Wissens löst Zitronensäure jedoch nur Kupferacetat, nicht aber reines Cu. Wichtig wäre vielleicht noch, dass ich die Lösung nicht luftdicht abschließen kann, Luftsauerstoff kommt also heran.

Kann mir jemand sagen, welche Reaktion ich erwarten kann?

Vielen Dank, viele Grüße
BiBe
bibe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2006, 23:56   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Reaktion zwischen Cu und Zitronensäure

Es gibt "professionelle Entkalker", die sind besser und metallfreundlicher als z.b. Citronensäure. Es gibt da ja so Dinger mit Amidosulfonsäure oä. Guck mal da:


(allgemein: ebay, Stichwort "entkalker")

Und ich hab so meine Zweifel, ob wochenlang einwirkende Citronensäure den Kalk entfernt.
Ich kann dir nicht sagen, ob die Citronensäure bzw. der Entkalker mit dem Cu-Rohr reagiert, ausschließen will ich es aber nicht. Du kannst ja mal einen Blindversuch in einem Eimer machen.

Worum handelt es sich denn konkret?
Zitat:
habe ich besonders in der Organik sehr schlecht aufgepasst...
Macht nichts Ist eh Anorganik
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 00:04   #3   Druckbare Version zeigen
bibe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 15
AW: Reaktion zwischen Cu und Zitronensäure

Hi,
hm, dann werde ich mich 'mal umhören, was andere Entkalker betrifft.

Aber kann denn vielleicht noch jemand etwas zur Reaktion zwischen Zitronensäure und Cu sagen?

Soweit ich weiß, zählt die Zitronensäure doch zu den organischen Säuren und somit dachte ich, dass es sich hier um eine organische Reaktion handelt. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren!?

Viele Grüße
BiBe
bibe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 00:10   #4   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Reaktion zwischen Cu und Zitronensäure

Zitat:
doch zu den organischen Säuren und somit dachte ich, dass es sich hier um eine organische Reaktion handelt. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren!?
Ja schon, aber es geht mehrheitlich um die Anorganik: Salze und Metalle.
Allgemeine Chemie is auf jedenfall richtig

Ich hab mich mal umgeschaut, wie erwartet, eine starke Reaktion zw. Cu und Citronensäure besteht nicht, Schnapsbrenner verwenden es zum Reinigen: http://www.schnapsbrennen.at/diskussion/20021208092500-01.html Es bilden sich halt geringe Mengen Kupfercitrat, aber das kommt auf die Einwirkzeit, Konzentration etc an.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 00:19   #5   Druckbare Version zeigen
bibe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 15
AW: Reaktion zwischen Cu und Zitronensäure

Hi,
danke für die Antwort.

Zur Konzentration:
Ich habe versucht, eine möglichst gesättigte Lösung mittels reiner Zitronensäure in kaltem Wasser herzustellen. Das waren wohl gut 50g auf 300ml Wasser...

Ich hätte nun vor, das ganze 1-2 Wochen einwirken zu lassen. Welche Reaktion habe ich dabei mit dem Kupferrohr zu erwarten?

Viele Grüße
BiBe
bibe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 00:24   #6   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Reaktion zwischen Cu und Zitronensäure

Zitat:
Ich habe versucht, eine möglichst gesättigte Lösung mittels reiner Zitronensäure in kaltem Wasser herzustellen. Das waren wohl gut 50g auf 300ml Wasser...
Die Löslichkeit ist recht gut, ChemDat gibt sie mit 1330 g/l bei 20ºC an. Kannst also schon ordentlich was reinhauen.
Zitat:
Ich hätte nun vor, das ganze 1-2 Wochen einwirken zu lassen. Welche Reaktion habe ich dabei mit dem Kupferrohr zu erwarten?
Ich denke, es bildet sich einiges an Kupfercitrat. Das Rohr fressen wird es nicht, aber trotzdem...Ich glaube nicht, das das den gewünschten Effekt bringen. Und wenn du dann Kupfer- bzw. Calciumcitrat in den Rohren rumfahren hast; weiß nicht ob das so toll ist
Um was genau handelt es sich denn? Wie sehen die Spülmöglichkeiten aus? Mechanische Reinigung möglich? Ich würde zu einem "richtigen" Entkalker raten (s.o. in meinem Beitrag), das nach Gebrauchsanleitung verwenden und hinterher gut durchspülen, evtl. noch mit einer Bürste hinterher, um auch alles herauszubekommen.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 00:38   #7   Druckbare Version zeigen
bibe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 15
AW: Reaktion zwischen Cu und Zitronensäure

Hi,
danke für die Antwort.

Es geht um eine Wasser-Ventilarmatur im Bad, die sich nicht mehr drehen lässt, weil der konisch geschliffene, eingesteckte Ventileinsatz verkalkt ist. Leider ist die Schicht bereits so dick, dass er sich auch nicht mehr herausziehen/klopfen lässt.

Dummerweise ist die komplette Armatur nicht etwa eingeschraubt, sondern hart eingelötet und von einer befliesten Pressspahnplatte umgeben, die ich ungern komplett ausbauen würde. Dies wäre für den Einsatz des Hartlötbrenners aber notwendig.

Also habe ich an einen noch freien Eingang der Armatur, dessen Verschluss sich öffnen lies, ein Rohr angebracht, über das ich Zitronensäure in die Armatur führen kann. Ein wenig davon läuft aber weiter in die Kupferrohre.

Leider ließ sich nach einigen Minuten Einwirkzeit der Kalk nicht zufriedenstellend lösen und daher dachte ich an eine längere Einwirkzeit...

Habt ihr dazu weitere Ideen?

Viele Grüße
BiBe
bibe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 10:33   #8   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Reaktion zwischen Cu und Zitronensäure

Zitat:
Ein wenig davon läuft aber weiter in die Kupferrohre.
Kannst du die hinterher mit Wasser abspülen? Wenn du einen anderen Entkalker nimmst (wie empfohlen) als Citronensäure sollte man sich halt informieren, ob der Kupfer angreift oder nicht. Eine tagelange Einwirkzeit wäre dann evtl. auch nicht von nöten.

Wo läuft die Entkalker-Lösung bzw. das ganze restliche Geraffel denn hin? In einen Abfluss? Du müsstest evtl. nach erstem Einwirkend es Entkalkers mal mechanisch vorreinigen, um zu sehen, ob sich nicht auch nach kurzer Zeit etwas löst und du so weniger Entkalker bräuchtest.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 02.04.2006, 23:52   #9   Druckbare Version zeigen
bibe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 15
AW: Reaktion zwischen Cu und Zitronensäure

Hallo,
vielen Dank für deine Antwort, genau das wollte ich doch wissen. Dann ist mein Langzeitexperiment also keine gute Idee und ich muss mir eine Alternative einfallen lassen.
Vielen Dank, viele Grüße
BiBe
bibe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2006, 14:52   #10   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Reaktion zwischen Cu und Zitronensäure

Zitat:
Dann ist mein Langzeitexperiment also keine gute Idee und ich muss mir eine Alternative einfallen lassen.
...hab ich aber auch schon mehrmals geschrieben...
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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