Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 19.03.2006, 11:49   #16   Druckbare Version zeigen
Felgner  
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Themenersteller
Beiträge: 27
AW: Re: AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Zitat:
Zitat von alpha
Ja, genau diesen Ansatz habe ich verfolgt. - Aber Sie müssen ihn nicht weiterverfolgen, wir scheinen ja eine Diskussion zu führen, die den Thread-Eröffner nicht sonderlich berührt


Grüsse
alpha
Falls es den Anschein macht, dass mich das nicht interessieren würde, ist das so nicht richtig...

ich lese schon die ganze Zeit mit, aber es ist für mich recht schwer alles nachzuvollziehen, wobei es für mich aber auch nicht zwingend notwendig erscheint...

So wie es momentan aussieht, werde ich die Passage mit der Reaktionsordnung einfach rauslassen, da sie nicht konkret in der Aufgabenstellung steht (bei anderen schon)...
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Alt 19.03.2006, 12:50   #17   Druckbare Version zeigen
alpha Männlich
Mitglied
Beiträge: 281
AW: Re: AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Und dann gibt es in diesem Land eine Allianz von Irren, Schaumschlägern und Opportunisten, die uns weismachen wollen, es bedürfe in erster Linie einer Verbesserung der Finanzausstattung der Lehranstalten, um aus dem desolaten Zustand unseres Bildungswesens herauszukommen.
Und was bräuchte es Ihrer Meinung nach denn? - Oder ist die mangelnde Arbeits- und Lernmoral gar nicht zu beseitigen?

Die Forderung nach mehr finanziellen Mitteln ist ja meist eine Verlegenheitsforderung, weil man nicht weiss, was sonst zu tun ist - und mehr Geldmittel immerhin aussehen, als würde man sich um eine Verbesserung kümmern! - Ganz abgesehen davon, dass natürlich auch Lehrer bzw. Professoren davon profitieren, wenn sie mehr Geld zur Verfügung haben, da ist eine ziemliche Protion Eigennutz zu beachten... Forschung macht mehr Spass, wenn viel Geld da ist - die Studenten sind ja nur ein Anhängsel, kosten Zeit und stören ja doch nur. Bei Lehrern mag das anders sein, aber auch dort scheint es viele zu geben, deren Elan, Motivation und (übermittelter) Fachkompetenz zu wünschen übrig lässt.


Es grüsst
alpha
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Alt 20.03.2006, 21:28   #18   Druckbare Version zeigen
Felgner  
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Themenersteller
Beiträge: 27
AW: Re: AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

hallo,

also ich habe mir jetzt mal folgendes zusammengeleiert:

Zitat:
Mit zunehmender Zeit steigen die Konzentrationen des Wasserstoffs und der Mg2+ - Ionen. Der Reaktionsgleichung zur Folge heißt das ebenfalls, dass die Konzentrationen von Magnesium und H3O+ - Ionen sinken. Das Volumen der Lösung bleibt allerdings fast konstant, lediglich 55 mL Wasserstoffgas verlassen die Lösung.
Daraus folgt, dass sich Mg und H3O+, da sie immer geringer werden, auch seltener „treffen“ und miteinander reagieren. Anders gesagt: Sie brauchen länger, um zu reagieren / die Reaktionsgeschwindigkeit sinkt.
Aufgrund der gewonnen Erkenntnis, dass die Reaktionsgeschw., bei Verdopplung der Salzsäure - (H3O+) Konzentration, exponentiell steigt, kann es sich bei der Reaktion von Magnesium mit Salzsäure nur um eine Reaktion 2. Ordnung handeln, obwohl die Reaktion 0,5-molarer Salzsäure mit Magnesium sogar mehr als 4x so lange, wie die Reaktion mit 1-Molarer (doppelte Konzentration).
Ich bitte um Korrektur!

im Ernst... ich akzeptiere meine Begründung selbst nicht
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Alt 20.03.2006, 22:48   #19   Druckbare Version zeigen
alpha Männlich
Mitglied
Beiträge: 281
AW: Re: AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Was du schreibst, ist, wenn mir ein hartes Wort erlaubt ist: Nichts wert! - Wenn die Reaktionsgeschwindigkeit EXPONENTIEL zu H+ steigt, dann ist es doch nicht 2. Ordnung in H+, denn x^2 ist nicht e^x !

Weiter: Die Konzentration von Mg sinkt nicht, wenn es verbraucht wird! - Was hat das Reaktionsvolumen damit zu tun? - Das könnte sich jedoch eigentlich schon ändern, wenn du es nicht gemessen hast, kannst du auch nichts darüber sagen - ausser dass wässrige Lösungen ihr Volumen selten drastisch ausdehnen bei solchen Reaktionen...


Es grüsst
alpha
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Alt 20.03.2006, 23:12   #20   Druckbare Version zeigen
Felgner  
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Themenersteller
Beiträge: 27
AW: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht

okaaaay.... so etwas hatte erwartet ...

Also:
Die Aufgabe lautet wie folgt:
"Berechnen Sie die mittleren Reaktionsgeschwindigkeiten bezüglich der Konzentration an Mg2+ Ionen für die einzelnen Zeitintervalle, und interpretieren Sie die berechneten Werte!"

Außerdem sollte ich noch für eine meiner 6 Versuchsreihen Momentangeschwindigkeiten bestimmen.

Da steht nichts Reaktionsordnung oder ähnlichem... INTERPRETIEREN... ich weiß nur nich so genau, was ich mir darunter vorstellen soll...!?

ich hab mal , was ich bis hier hin geschrieben hab...

http://www.lo-net.de/fileexchange/4585/2393734/oi.doc
http://www.lo-net.de/fileexchange/4585/2387769/graph3.xls
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Alt 21.03.2006, 16:30   #21   Druckbare Version zeigen
Felgner  
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Themenersteller
Beiträge: 27
AW: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht

hi,

ich muss das morgen abgeben... kann mir keiner helfen? ... vielleicht einen ansatz geben, was ich da interpretieren soll, außer dass ein Zusammenhang zwischen der konzerntration und der Zeit besteht...?!

mfg felgner
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Alt 21.03.2006, 18:21   #22   Druckbare Version zeigen
alpha Männlich
Mitglied
Beiträge: 281
AW: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht

Das hättest auch früher bringen können - nur so von wegen Leute stressen etc.

Ich kann aus dem Text nicht erkennen, was du gemessen hast und was gerechnet! - Ich sehe nichts, was den Versuch beschreibt!

Des weiteren ist eine deiner Formeln faslch: {\frac{dc}{dt} \neq \frac{\Delta c}{\Delta t}} links steht jetzt die Momentangeschwindigkeit, rechts die Durchschnittsgeschwindigkeit.

Ich weiss nicht, was die Kapilarmethode ist, das gebe ich zu, aber eine unbekannte Funktion abzuleiten scheint mir nicht unbedingt vertrauenswürdiger, vor allem, weil du durch das Polynom festlegst, dass es eine Reaktion 2. Ordnung ist! - Ich habe mir die Daten nicht angesehen, aber ich zweifle daran, dass ich nicht auch eine andere Funktion hineinfitten könnte


Es grüsst
alpha


edit: Doppelpost deinerseits Facharbeit? - Das klingt nach einer Menge Zeit!
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Alt 21.03.2006, 19:17   #23   Druckbare Version zeigen
Felgner  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 27
AW: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht

hi,

joa... zeit war eigentlich genug da... allerdings fängt man am Ende an an dem zu zweifeln, was man erarbeitet hat... so zumindest bei mir...

ich dachte d(c) bzw. d(t) bedeutet Differenz!?... aber das tut es ja anscheinend nicht... was bedeutet es dann?

Mit der Funktion ist das in Ordnung, hab meinen Lehrer gefragt... er meint, es ist besser als mit der Kapilarrohrmethode (Sekanten und Tangenten)...

den Teil, der den Versuch beschreibt habe ich nicht mit hochgeladen... nur den Ausschnitt zu Reaktionskinetik...


ich hab die Facharbeit ja komplett fertig, nur dieser eine kurze letzte Teil zur Interpretation der Werte ist mir noch nich gelungen...
Aufgefallen ist mir eben, dass sich die Interpretation ja laut Aufgabenstellung auf die mittleren Reaktionsgeschwindigkeiten bezieht...

aber was soll ich da denn schreiben, außer dass die Anzahl der Edukte sinkt und somit die Reaktionsrate geringer wird!?
Felgner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2006, 20:52   #24   Druckbare Version zeigen
Felgner  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 27
AW: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht

sooo... hab jetzt eine Deutung geschrieben und damit beende ich meine Facharbeitsarbeiten (klingt komisch)...

danke für eure Hilfe.... I wish you what, ich wünsch euch was...

mfg felgner
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Alt 21.03.2006, 21:29   #25   Druckbare Version zeigen
alpha Männlich
Mitglied
Beiträge: 281
AW: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht

dy/dx ist die Ableitung von y nach x; eine Ableitung der Konzentration nach der Zeit ist die Momentangeschwindigkeit, die Durchschnittsgeschwindigkeit ist bekanntlich etwas leicht anderes.

Beliebt ist doch sonst noch die Methode der Bestimmung der Anfangsgeschwindigkeit, wenn ich mich nicht täusche, aber offensichtlich spielt das in einer Facharbeit (habe, um ehrlich zu sein, keine Ahnung, was das ist!) keine Rolle...
Weisst du eigentlich, was du machst, wenn du zuerst eine Funktion an den Zeit-Konzentrationsgraphen hineinfittest, dann ableitest und dann aus den Werten, welche sich aus der Ableitung ergeben, auf die Reaktionsordnung schliessen willst? (ich habe es zumindest so verstanden, dass du das so gemacht hast...) - Aber lassen wir das, das interessiert dich ja kaum...

*kopfschüttel*
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alpha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2006, 00:14   #26   Druckbare Version zeigen
Felgner  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 27
AW: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht

Facharbeit müssen alle Schüler in Jahrgang 12 machen...

Ich bin Chemieleistungskurs, habe jez seit 3,5 Jahren Chemie, war dort zwar immer gut, aber nie sehr gut...
Und ich habe auch weder vor es zu studieren nocht sonstirgendetwas...

Deshalb bin ich einer von zahlreichen Leuten, die sich in so einem Forum anmelden und Hilfe beanspruchen, aber mit den ganzem Fachchinesisch, was nicht mal wirklicht erklärt wird, absolut rein gar nichts anfangen können...

wenn manche Leute hier, die versuchen anderen weiterzuhelfen, voraussetzen, dass diese es auf anhieb verstehen, dann sollten sie nochmal darüber nachdenken und sich fragen: "versteht der überhaupt was ich sage?"....

Zitat:
Weisst du eigentlich, was du machst, wenn du zuerst eine Funktion an den Zeit-Konzentrationsgraphen hineinfittest, dann ableitest und dann aus den Werten, welche sich aus der Ableitung ergeben, auf die Reaktionsordnung schliessen willst?
NEIN... das ist doch auch der Grund warum ich hier um Hilfe ersuche!!... Aber ich habe noch nicht eine Antwort bekommen, die mir klar und deutlich sagt, wie ich was zu tun habe... zumindest keine Antwort, die man als normaler Schüler, der kein Genie auf diesem Gebiet ist verstehen kann....

ich habe den Teil mit der Reaktionsordnung jetzt einfach weggelassen, da er nicht ausdrücklich in der Aufgabenstellung stand...

so long...
become ferdi...

mfg felgner
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Alt 22.03.2006, 11:48   #27   Druckbare Version zeigen
alpha Männlich
Mitglied
Beiträge: 281
AW: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht

Das ist ein guter Ansatz: Finger lassen, von dem, was nicht gefragt ist und was man nicht versteht! - Wirklich, ohne jegliche Ironie!

Zitat:
Aber ich habe noch nicht eine Antwort bekommen, die mir klar und deutlich sagt, wie ich was zu tun habe...
Das lag vielleicht auch daran, dass wir nicht ganz verstanden, was du gefragt hast! - Dein erster Post wollte eine Erklärung für etwas, das du als erwiesen ansahst, das wir jedoch bezweifelten, weil uns die Experimente unbekannt sind. Deine letzte Frage war, was man interpretieren solle, ausser dass mit der Zeit die Reaktionsgeschwindigkeit abnimmt - und mit steigender HCl Konzentration zu. Wie soll man dir sagen, was du zu tun hast, wenn man nicht weiss, was du tun sollst, bzw. was du getan hast?

Zu der Anpassung der Kurve: Wenn du eine Parabel hineinlegst, so hast du bereits definiert, dass die Gesamtordnung der Reaktion 2 ist...


Es grüsst
alpha
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alpha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2006, 12:49   #28   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht

@ehemaliges Mitglied
Wenn jetzt jemand anfängt oder weitermacht mit dem "Sie", dann möchte ich Argumente hören die dagegen sprechen, dass auch ich damit wieder anfange. Ich weiss nicht wie man es halten sollte. Denn ich fange nicht an zu unterscheiden.

@Felgner
Du hast also jetzt experimentell eine Reaktionsordnung von 2 bestimmt ? Mittlerweile verbleibe ich so, dass man daraus den genauen Mechanismus nicht ohne weitere Untersuchungen feststellen kann, zumal gerade bei Redoxreaktionen eigentlich kein Mechanismus angegeben wird, da alles mögliche passiert (radikalisch und ionisch). Insofern ist die geforderte Begründung schwierig - das sehe ich ein.

Zum Abschluss kann ich noch ein Mechnismus vorschlagen:

1.) Mg + H3O+ -> Mg(2+) + OH(-) + H2
(zwei Wasserstoffatome gehalten von einem OH- treffen auf das Mg, H2 ist vorgelagert und geht ab)
(Geschwindigkeitsbestimmender Schritt)

2.) OH- + H+ -> H20
OH- wird sofort protoniert (schnellster Schritt)
3.) H2O + H+ -> H3O+
Protonierung von Wasser (schnellerer Schritt)

Und aus 1.) folgt dann der geforderte (Pseudo-)Dreierstoss (?).
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Gruss, Marvek
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