Allgemeine Chemie
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Alt 15.03.2006, 18:58   #1   Druckbare Version zeigen
Felgner  
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Themenersteller
Beiträge: 27
Anständige Formulierung einer Begründung gesucht

Hallo,

ist zwar eine eher ungewöhnliche Frage, aber ich tue mir sehr schwer eine relativ kurze Begründung zu formulieren, warum folgende Reaktion, eine Reaktion 2. Ordnung (bezüglich Reaktionskinetik) ist.

Mg(s) + 2H3O+(aq) + 2Cl-(aq)  Mg2+(aq) + 2Cl-(aq) + 2 H2O(l) + H2(g)

ich kriegs einfach nich gebacken anständige Sätze zu formulieren...

hoffe mir kann da jemand unter die Arme greifen...

mfg Felgner
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Alt 15.03.2006, 21:48   #2   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Die Reaktionseschwindigkeit hängt nur ab von der Konzentration der Säure, die aber aufgrund des stöchiometrischen Faktors 2 quadratisch eingeht.
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Gruss, Marvek
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Alt 15.03.2006, 22:28   #3   Druckbare Version zeigen
Felgner  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 27
AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

hört sich gut an...

kannst du mir "aufgrund des stöchiometrischen Faktors 2 quadratisch eingeht" auch übersetzen?
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Alt 15.03.2006, 22:42   #4   Druckbare Version zeigen
Muzmuz  
Mitglied
Beiträge: 5.976
AW: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

ich denke, die reaktion ist bezüglich der H+ 2. ordnung, nicht bezüglich Mg

d.h., verdopple die H+-konz, vervierfacht sich die reaktionsgeschwindigkeit
praktisch kann man das so sehen:
schmeisse einige (so im bereich 2-60) sandkörner auf ein schachbrett, die sich darauf wahllos verteilen und zähle die felder, auf denen mindestens 2 körner sind
die anzahl jener felder wird in diesem bereich proportional mit dem quadrat der geworfenen sandkörner sein

lg,
Muzmuz
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Alt 16.03.2006, 00:52   #5   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Genau, und da Mg als Feststoff vorliegt, beeinflusst seine Konzentration nicht die Geschwindigkeit. Also nur H+ betrachten.
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Gruss, Marvek
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Alt 16.03.2006, 11:58   #6   Druckbare Version zeigen
alpha Männlich
Mitglied
Beiträge: 281
AW: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Zitat:
Zitat von Muzmuz
ich denke, die reaktion ist bezüglich der H+ 2. ordnung, nicht bezüglich Mg
Denken ist gut... Was das Magnesium betrifft, so hat Marvek bestimmt recht (ausser, dass eine Oberflächenvergrösserung von des Magnesiums, die Geschwindigkeit beschleunigen sollte...), aber: Ihr macht hier Aussagen über die Reaktionskinetik, ohne den genauen Mechanismus zu kennen? - Das sieht mir nämlich nicht nach einer Elementarreaktion aus...


Grüsse
alpha
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Alt 16.03.2006, 14:53   #7   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Strenggenommen ist die Aussage über die Reaktionsordnung schon in der Aufgabenstellung - wäre die nicht gewesen, hätte ich auch gezweifelt.

Mechanistisch sieht es für mich aus wie zwei Ein-Elektronenübertragungsprozesse, die identisch verlaufen, wobei der zweite aber (anhand der Ionisierungsenergien von Mg) etwa nur halb so schnell verläuft.
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Gruss, Marvek
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Alt 16.03.2006, 17:13   #8   Druckbare Version zeigen
Felgner  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 27
AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

was ich hier schon wieder für diskussionen auslöse^^...

naja... ich möchte einfach nur begründen, warum das eine Reaktion 2. Ordnung ist...
und das fällt mir schwer, weil ich es selbst noch nich wirklich verstanden habe ...

mag mir das jemand erklären?
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Alt 16.03.2006, 21:07   #9   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

http://www2.chemie.uni-erlangen.de/projects/vsc/chemie-mediziner-neu/kinetik/ordnung1.html

Wobei in Deinem Beispiel A=B ist, also A² gesetzt werden kann.
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Gruss, Marvek
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Alt 17.03.2006, 11:48   #10   Druckbare Version zeigen
Marvek  
Mitglied
Beiträge: 6.761
Re: AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Ich sehe keinen Anlass, warum die Reaktion in Bezug auf H+ zweiter Ordnung sen sollte.
An welcher Kollision sollen denn 2H+ gleichzeitig beteiligt sein ?
Man kann vom Mechanismus auf die Ratengleichung schliessen, aber nicht immer von der Ratengleichung auf den Mechnismus.

So muss es sich nicht um eine gleichzeitige Kollision handeln, sondern zum Beispiel um konsekutive Reaktionen, die zusammengefasst eine 2. Ordnung ergeben können.
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Alt 17.03.2006, 12:21   #11   Druckbare Version zeigen
alpha Männlich
Mitglied
Beiträge: 281
AW: Re: AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Zitat:
Zitat von Marvek
So muss es sich nicht um eine gleichzeitige Kollision handeln, sondern zum Beispiel um konsekutive Reaktionen, die zusammengefasst eine 2. Ordnung ergeben können.
- Wenn ich zweimal einen Zusammenstoss mit einem H+ brauche, so heisst das noch nicht dass Geschwindigkeit proportional zu [H+]^2 ?! - Es gibt auch noch etwas, wie geschwindigkeitsbestimmende Schritte... - Was hier durchaus möglich wäre, wenn man sich auf die Intuition verlassen dürfte, was jedoch bei Kinetik ziemlich gefährlich sein kann!


Grüsse
alpha
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Alt 17.03.2006, 12:57   #12   Druckbare Version zeigen
alpha Männlich
Mitglied
Beiträge: 281
AW: Re: AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

@ehemaliges Mitglied: Ich bin ja Ihrer Meinung, grundsätzlich...
Die Begründung von Marvek war jedoch, dass wir nacheinander jeweils einen Zusammenstoss mit H+ hätten, also I) A1 + H+ --> A2+ + H. und II) A2+ + H+ --> A3(2+) + H.
Da könnte man ja auf die Idee kommen, dass weil I von [H+] abhängt und II ebenfalls, die Geschwindigkeit für die Gesamtreaktion proportional zu [H+]^2 sei, da sowohl I als auch II proportional sind. - Ich halte es für unwahrscheinlich - schon mit steady-state (für A2) komme ich nur auf [H+] und nicht auf das Quadrat (habe ich einen Fehler gemacht?)...


Es grüsst
alpha
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Alt 17.03.2006, 17:39   #13   Druckbare Version zeigen
alpha Männlich
Mitglied
Beiträge: 281
AW: Re: AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
wenn Sie mir sagen, welche Konzentration Sie als zeitlich konstant angenommen haben.
Mit A2 war so etwas wie Mg+ gemeint, welches, wenn ich mich nicht täusche, eigentlich als Zwischenstufe auftreten sollte - "Normalerweise" verläuft ja die Auflösung eines Metalls in Säure nicht über einen Schritt, in dem ein Elektronenpaar übertragen wird, glaube ich zu wissen.


Grüsse
alpha
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Alt 17.03.2006, 19:05   #14   Druckbare Version zeigen
alpha Männlich
Mitglied
Beiträge: 281
AW: Re: AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

Ja, genau diesen Ansatz habe ich verfolgt. - Aber Sie müssen ihn nicht weiterverfolgen, wir scheinen ja eine Diskussion zu führen, die den Thread-Eröffner nicht sonderlich berührt


Grüsse
alpha
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Alt 19.03.2006, 01:20   #15   Druckbare Version zeigen
Felgner  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 27
AW: Re: AW: Re: Anständige Formulierung einer Begründung gesucht^^

ach.... macht doch was ihr wollt ... ich finds amüsant solche Diskusionen zu lesen...
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