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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 28.02.2006, 20:03   #1   Druckbare Version zeigen
Hauke Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 19
R und S Sätze Sinn?

Hallo Prinzipiell hab ich den Sinn von R und S-Sätzen schon verstanden, nur frage ich mich wie genau das eingeschätzt wird, weil wählen wir mal eine bekannte Chemikalie wie konzentrierten Ammoniak

Wenn man in der GESTIS-Stoffdatenbank nach Ammoniaklösung sucht und dann beim Treffer auf "Vorschriften" klickt findet man ja auch die Gefahrensymbole, R&S-Sätze für die einezlnen Konzentrationen etc, wunderbar, aber so grundlegende Sachen wie, daß ein Verschlucken wohl gefährlich wäre (R 22 Gesundheitsschädlich beim Verschlucken / R 25 Giftig beim Verschlucken...) stehen da nicht, trotzdem sollte man Ammmoniak wohl lieber nicht trinken....

Solche Merkwürdigkeiten sind mir nicht nur beim Ammniak aufgefallen, und da frag ich mich doch wer das aufgrund welchen Tatsachen festlegt (oder schließt eine Nummer sozusagen eine andere automatisch ein) ?
Oder ist die Quelle falsch?
Hauke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2006, 20:18   #2   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.536
AW: R und S Sätze Sinn?

Zitat:
Zitat von Hauke
Wenn man in der GESTIS-Stoffdatenbank nach Ammoniaklösung sucht und dann beim Treffer auf "Vorschriften" klickt findet man ja auch die Gefahrensymbole, R&S-Sätze für die einezlnen Konzentrationen etc, wunderbar, aber so grundlegende Sachen wie, daß ein Verschlucken wohl gefährlich wäre (R 22 Gesundheitsschädlich beim Verschlucken / R 25 Giftig beim Verschlucken...) stehen da nicht, trotzdem sollte man Ammmoniak wohl lieber nicht trinken....

Solche Merkwürdigkeiten sind mir nicht nur beim Ammniak aufgefallen, und da frag ich mich doch wer das aufgrund welchen Tatsachen festlegt (oder schließt eine Nummer sozusagen eine andere automatisch ein) ?
Oder ist die Quelle falsch?
Die Angaben finden sich so auch bei Merck.
Aber Ammoniakwasser ist ja per se nicht giftig, sondern "nur" ätzend, was schon impliziert, dass man es nicht trinken sollte...
Genau so sind andere ätzende Substanzen nicht extra als giftig gekennzeichnet (und haben die entsprechenden R-Sätze nicht), trifft z.B. auf Salzsäure, Salpetersäure und Salpetersäure zu.
Im Gegensatz dazu ist Flußsäure nicht nur wegen der Ätzwirkung als giftig eingestuft und hat auch entsprechende R- und S-Sätze...

Gruß,
Zarathustra
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2006, 20:36   #3   Druckbare Version zeigen
Hauke Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 19
AW: R und S Sätze Sinn?

Zitat:
Zitat von zarathustra
"nur" ätzend, was schon impliziert, dass man es nicht trinken sollte...
Ja, die die Agumentation ist logisch
Aber müßte es demnach nicht auch klar sein daß man bei ätzenden Substanzen z.B Schutzbrille (müssen wir zumindstens an der Uni eh immer) und Handschuhe tragen muß. Trotzdem wird der entsprechende S-Satz "S 39 Schutzbrille/Gesichtsschutz tragen." "S 37 Geeignete Schutzhandschuhe tragen "
extra aufgeführt.

Oder gibts auch ätzende Substanzen, wo man (warum?) keine Schutzbrille/Handschuhe braucht?
Hauke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2006, 21:23   #4   Druckbare Version zeigen
Schwarzfahrer88 Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.108
AW: R und S Sätze Sinn?

bei KaHCO3 z.b. leicht alkalisch und damit ätzend
Schwarzfahrer88 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2006, 10:16   #5   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: R und S Sätze Sinn?

Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer88
KaHCO3
AAARGH!
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2006, 11:55   #6   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: R und S Sätze Sinn?

Schnellkurs Chemikalienrecht:

Ammoniak ist ein Listenstoff, welcher in Anhang I der EU-Richtlinie 67/548 genannt ist. Somit ist er so zu kennzeichnen, wie es die Kommission vorgeschrieben hat, eine Abweichung ist nicht erlaubt!
Bei nicht gelisteten Stoffen, hat der Inverkehrbringer eine Einstufung und Kennzeichnung vorzunehmen, nach Anhang VI der RL 67/548 oder nach der RL 1999/45 (bei Zubereitungen). Dort ist genau vorgegeben, welches Symbol und welcher R bzw. S-Satz anzugeben ist und auf welchen verzichtet werden kann. Empfohlen werden dabei maximal 4-5 R-Sätze. Mehr würde nur unnötige Verwirrungen stiften.
Dass ätzende Stoffe nicht gerade verschlucket werden sollten dürfte als bekannt vorausgesetzt werden.
Dass im Labor eine Schutzbrille zu tragen ist, steht in der berufsgenossenschaftlichen Laborrichtlinie (ist gerade in Überarbeitung), welche in Deutschland weitgehend identisch als TRGS 525 veröffentlicht ist. In anderen Bereichen ist dies aber so nicht vorgeschrieben, daher der entsprechende S-Satz. Man könnte die Säure ja z.B. auch in der Werkstatt einsetzen, wo es keine allgemeine Schutzbrillenpflicht gibt.
Wie mit einem Stoff umzugehen ist und welche Schutzmaßnahmen zu ergreifen sind ergibt sich aus der Gefährdungsbeurteilung nach §7 Gefahrstoffverordnung und sollte dann in einer Betriebsanweisung nach §14 GefStoffV dokumentiert und auch unterwiesen werden.

Nachtrag: Manche Gefahren kann man nur am R-Satz und nicht an den Symbolen erkennen z.B. krebserzeugende Wirkung in Form des R 45 Kann Krebs erzeugen
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2006, 14:42   #7   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: R und S Sätze Sinn?

Zitat:
Zitat von Tiefflieger
...TRGS 525...
Prompt hab ich mal wieder die Zahlen vertauscht, es ist natürlich die TRGS 526 bzw. BGR 120.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2006, 15:08   #8   Druckbare Version zeigen
Hauke Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 19
AW: R und S Sätze Sinn?

schonmal vielen Dank

Zitat:
Ammoniak ist ein Listenstoff, welcher in Anhang I der EU-Richtlinie 67/548 genannt ist. Somit ist er so zu kennzeichnen, wie es die Kommission vorgeschrieben hat, eine Abweichung ist nicht erlaubt!
Also die EU Richtlinie ist wie der Name schon sagt wohl von 1967...und diese Version hier noch in Kraft?

Wenn ja steht da in Anlage Idrinn:

Zitat:
Ammoniaklösungen mit 10 % bis 35 % NH3
[..]
Xi
R : 84
S : 2-11-35-53-63-67
NO2 ( N2O4 )
aber beim Merck Sicherheitsdatenblatt für 25% Ammoniak-Lösung steht auf Seite 6 beim Punkt 15 ganz andere R und S-Sätze...und ein R84 S67 Satz taucht in meiner Liste garnicht auf...
Hauke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2006, 16:07   #9   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.444
AW: R und S Sätze Sinn?

Zitat:
Zitat von Hauke
....Also die EU Richtlinie ist wie der Name schon sagt wohl von 1967...und diese Version hier noch in Kraft?...
Ja, die Richtlinie ist von 1967!
Ja, sie ist noch in Kraft, allerdings inzwischen mehrfach geändert bzw. berichtigt z.B. durch die 29 ATP, die RL 2004/73, welche wegen Fehlern 2 mal veröffentlicht wurde. Gültig ist nur die Version vom Amtsblatt der EU des 16.6.04.
Jetzt eine kleine Auflistung der Änderungen und Anpassungen:

· Richtlinie 69/81/EWG vom 13. März 1969 (ABl. Nr. L 68 vom 19. März 1969, S. 1),

· Richtlinie 70/189/EWG vom 6. März 1970 (ABl. Nr. L 59 vom 14. März 1970, S. 33),

· Richtlinie 71/144/EWG vom 22. März 1971 (Abl. Nr. L 74 vom 29. März 1971, S. 15),

· Richtlinie 73/146/EWG vom 21. Mai 1973 (ABl. Nr. L 167 vom 25. Juni 1973, S. 1),

· Richtlinie 75/409/EWG vom 24. Juni 1975 (ABl. Nr. L 183 vom 14. Juli 1975, S. 22),

· Richtlinie 76/907/EWG vom 14. Juli 1976 (ABl. Nr. L 360 vom 30. Dezember 1976, S. 1),

· Richtlinie 79/370/EWG vom 30. Januar 1979 (ABl. Nr. L 88 vom 7. April 1979, S. 1),

· Richtlinie 79/831/EWG vom 18. September 1979 (ABl. Nr. L 259 vom 15. Oktober 1979, S. 10),

· Beitrittsakte von 1979 (ABl. Nr. L 291 vom 19. November 1979, S. 17),

· Richtlinie 80/1189/EWG vom 4. Dezember 1980 (ABl. Nr. L 366 vom 31. Dezember 1980, S.1),

· Richtlinie 81/957/EWG vom 23. Oktober 1981 (ABl. Nr. L 351 vom 7. Dezember 1981, S. 5),

· Richtlinie 82/232/EWG vom 25. März 1982 (ABl. Nr. L 106 vom 21. April 1982, S. 18),

· Richtlinie 83/467/EWG vom 29. Juli 1983 (ABl. Nr. L 257 vom 16. September 1983, S. 1),

· Richtlinie 84/449/EWG vom 25. April 1984 (ABl. Nr. L 251 vom 19. September 1984, S. 1),

· Richtlinie 86/431/EWG vom 24. Juni 1986 (ABl. Nr. L 247 vom 1. Septemer 1986, S. 1),1)

· Richtlinie 87/302/EWG vom 18. November 1987 (ABl. Nr. L 133 vom 30. Mai 1988, S. 1),

· Richtlinie 87/432/EWG vom 3. August 1987 (ABl. Nr. L 239 vom 21. August 1987, S. 1),

· Richtlinie 88/490/EWG vom 22. Juli 1988 (ABl. Nr. L 259 vom 19. September 1988, S. 1),

· Richtlinie 90/517/EWG vom 9. Oktober 1990 (ABl. Nr. L 287 vom 19. Oktober 1990, S. 37),

· Richtlinie 91/325/EWG vom 1. März 1991 (ABl. Nr. L 180 vom 8. Juli 1991, S. 1),

· Richtlinie 91/326/EWG vom 5. März 1991 (ABl. Nr. L 180 vom 8. Juli 1991, S. 79 und ABl. Nr. L 180 A vom 8. Juli 1991, S. 1059),

· Richtlinie 91/410/EWG vom 22. Juli 1991 (ABl. Nr. L 228 vom 17. August 1991, S.67),

· Richtlinie 91/632/EWG vom 28. Oktober 1991 (ABl. Nr. L 338 vom 10. Dezember 1991, S.23 und ABl. Nr. L 338 A vom 10. Dezember 1991),

· Richtlinie 92/32/EWG vom 30. April 1992 (ABl. Nr. L 154 vom 5. Mai 1992, S.1)2),

· Richtlinie 92/37/EWG vom 30. April 1992 (ABl. Nr. L 154 vom 5. Juni 1992, S.30 und ABl. Nr. L 154 A vom 5. Juni 1992),

· Richtlinie 92/69/EWG vom 31. Juli 1992 (ABl. Nr. L 383 vom 29. Dezember 1992, S.113 und ABl. Nr. L 383 A vom 29. Dezember 1992),

· Richtlinie 93/21/EWG vom 27. April 1993 (ABl. Nr. L 110 vom 4. Mai 1993, S.20 und ABl. Nr. L 110 A vom 4. Mai 1993),

· Richtlinie 93/72/EWG vom 1. September 1993 (ABl. Nr. L 258 vom 16. Oktober 1993, S.29 und ABl. Nr. L 258 A vom 16. Oktober 1993),

· Richtlinie 93/101/EG vom 11. November 1993 (ABl. Nr. L 13 vom 15. Januar 1994, S. 1),

· Richtlinie 93/105/EG vom 25. November 1993 (ABl. Nr. L 294 vom 30. November 1993, S.21)

· Beitrittsvertrag von 1994 (ABl. Nr. L 1 vom 1. Januar 1995, S. 1),

· Richtlinie 94/69/EG vom 19. Dezember 1994 (ABl. Nr. L 381 vom 31. Dezember 1994, S. 1),

· Richtlinie 96/54/EG vom 30. Juli 1996 (ABl. Nr. L 248 vom 30. September 1996, S. 1),

· Richtlinie 96/56/EG vom 3. September 1996 (ABl. Nr. L 236 vom 18. September 1996, S. 35),

· Richtlinie 97/69/EG vom 5. Dezember 1997 (ABl. Nr. L 343 vom 13. Dezember 1997, S. 19),

· Richtlinie 98/73/EG vom 18. September 1998 (ABl. Nr. L 305 vom 16. November 1998, S. 1 und ABl. Nr. L 285 vom 8. November 1999, S. 1),

· Richtlinie 98/98/EG vom 15. Dezember 1998 (ABl. Nr. L 355 vom 30. Dezember 1998, S. 1),3)

· Richtlinie 1999/33/EG vom 10. Mai 1999 (ABl. Nr. L 199 vom 30. Juli 1999, S. 57),

· Richtlinie 2000/32/EG vom 19. Mai 2000 (ABl. Nr. L 136 vom 8. Juni 2000, S. 1),

· Richtlinie 2000/33/EG vom 25. April 2000 (ABl. Nr. L 136 vom 8. Juni 2000, S. 90),

· Entscheidung 2000/368/EG vom 19. Mai 2000 (ABl. Nr. L 136 vom 8. Juni 2000, S. 108),

· Richtlinie 2001/59/EG vom 6. August 2001 (ABl. Nr. L 225 vom 21. August 2001, S. 1),

· Artikel 20 in Verbindung mit Anhang II Kapitel 1 Abschnitt K der Beitrittsakte (Beitritt von Tschechische Republik, Estland, Zypern, Lettland, Litauen, Ungarn, Malta, Polen, Slowenien, Slowakei) von 2003 (ABl. Nr. L 236 vom 23. September 2003, S. 33) und

· Artikel 3 in Verbindung mit Anhang III der Verordnung (EG) Nr. 807/2003 vom 14. April 2003 (ABl. Nr. L 122 vom 16. Mai 2003, S. 36)4)

· Richtlinie 2004/73/EG vom 29. April 2004 (berichtigte Fassung ABl. Nr. L 216 vom 16. Juni 2004, S. 3)5)


Eine konsolidierte Fassung (also alles in einem Dokument vereint) gibt es von der EU nicht, aber von einigen Verlagen ist sowas zu haben
Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht!
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2006, 17:59   #10   Druckbare Version zeigen
Balisto Männlich
Mitglied
Beiträge: 70
AW: R und S Sätze Sinn?

oho ... das hat mir auch schon ein bisschen weiter geholfen.
Ich war grade mal auf der Suche nach das Sicherheitsblatt für Salzsäure c(HCl) = 1 mol/L, da hab ich sofort bei MERCK geschaut. Und siehe da, nach der EG-Richtlinie gibt es anscheinend keine Sicherheits-Sätze und nur zwei Risiko-Sätze, "R 34 Verursacht Verätzungen" und "R 37 Reizt die Atmungsorgane".
Da steht wohl noch einiges von Änderungen und so, aber ich blick da noch nicht durch.
Es muss doch S-Sätze geben. Bei anderen Adressen z.B. wikipedia (hier aber ohne konzentrationen, also nur 100%) habe ich einige S-Sätze gefunden und die gleichen R-Sätze.
Balisto ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 17.03.2006, 18:27   #11   Druckbare Version zeigen
buba Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.460
Es ist für mich auch schwer nachvollziehbar, aber nach Richtlinie 67/548/EWG muss Salzsäure erst ab 10 % Gehalt (knapp 3 mol/L) und dann auch nur als reizend gekennzeichnet werden.
buba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2006, 20:11   #12   Druckbare Version zeigen
Godwael Männlich
Moderator
Beiträge: 12.173
Blog-Einträge: 12
AW: R und S Sätze Sinn?

Vielleicht wollten die ja verhindern, dass ein Haufen Kotze schon als Freisetzung von Gefahrstoffen zählt..?
__________________
Gruß,
Fischer


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