Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 25.01.2006, 23:04   #1   Druckbare Version zeigen
DiePille Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
Frage Flammenfärbungen?

Hallo Leute,

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.
Ich beschäftige mich im Rahmen einer Diplomarbeit mit der Thematik Brandursachenermittlung.
Hier ist auch die Thematik der Flammenfärbung zu beachten.
Nun Suche ich die Flammenfärbungen zu verschiedenen Stoffen.
Je mehr Stoffe ich einer Flammenfarbe zugeordnet bekomme, desto besser.
Da es sich um eine Diplomarbeit handelt benötige ich natürlich zitirfähige Literatur. (leider- sonst hätte ich schon genug )

Jetzt meine Frage:
Kann mir jemand ein Buch empfehlen, dass eine Auflistung der verschiedenen Flammenfärbungen bei der Verbrennung von Stoffen beinhaltet??
Wäre echt super!! Bin leider kein Chemieker und daher auch nicht sehr bewandert auf dem Gebiet der Chemieliteratur.

Über Hilfe wäre ich sehr dankbar.

Gruß DiePille
DiePille ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2006, 23:21   #2   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Flammenfärbungen?

Willkomen hier!

Was für Flammenfärbungen willst Du denn wissen?

Von organischen Stoffen?
Von Salzen?

Zitat:
Bin leider kein Chemieker
Ich auch nicht!
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2006, 23:22   #3   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.308
Blog-Einträge: 1
AW: Flammenfärbungen?

Hallo und willkommen im Forum,
Flammenfärbungen reiner Stoffe sind, soviel ich mich erinnere im JANDER / BLASIUS beschrieben. Der liegt mir aber leider nicht vor.
Ob Flammenfärbungen bei der Ermittlung von Brandursachen relevant sind
kann ich nicht beurteilen. Da brennen ja meistens Stoffgemische.
mfg : rettich
__________________
mfg: rettich

Man kann gar nicht so dämlich denken wie
andere Handeln.
Speziell im Strassenverkehr und im Labor.

Heute ist der erste Tag vom Rest deines Lebens.
rettich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2006, 01:39   #4   Druckbare Version zeigen
Jonali weiblich 
Mitglied
Beiträge: 6
AW: Flammenfärbungen?

Im Jander Blasius ist das genau beschrieben: wie warum und überhaut wieso? :-)
Jonali ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2006, 13:05   #5   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Flammenfärbungen?

Wie genau soll das gehen? Ich kann doch z.b. für einen brennenden Fernseher keine Flammenfärbung angeben...
Strontium z.b. ergibt eine rote Flammenfarbe, aber ob ich jetzt Textilien, PVC oder was auch immer verbrenne, das lässt sich doch gar nicht zuordnen.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2006, 13:28   #6   Druckbare Version zeigen
C2H5OH Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.851
AW: Flammenfärbungen?

Zitat:
Zitat von kaliumcyanid
Wie genau soll das gehen? Ich kann doch z.b. für einen brennenden Fernseher keine Flammenfärbung angeben...
Wäre doch ein interessantes Diplomarbeitsthema. Sony-Fernseher ergeben eine intensiv gelbe Flamme, Grundig - grün, wenn HD-TV ready haben sie in der Ox-Zone einen Blauschimmer.... ok lassen wir das.

Für einen "Brand" könnte wenn überhaupt nur ein Spektroskop helfen um zumindest die Linien zu sehen. Eine eindeutige Zuordnung dürfte mit zunehmender Elementbeteiligung aber immer schwerer werden.
__________________
Gruß,
the Hero


Man(n) ist nur dann ein Superheld, wenn man(n) sich selbst für super hält.
C2H5OH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2006, 13:46   #7   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Flammenfärbungen?

Zitat:
. Sony-Fernseher ergeben eine intensiv gelbe Flamme, Grundig - grün, wenn HD-TV ready haben sie in der Ox-Zone einen Blauschimmer...


Ausserdem, wenn die Brandursache ermittelt wird, ist es dann für Flammenfärbungen nicht zu spät?
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2006, 15:52   #8   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Flammenfärbungen?

Hihi... die Fernsehsalzperle in der Forensik... *pruust*
Gehts eigentlich um die Flamme während das Haus in Flammen steht? Die ist immer gelb - Kohlenstoffpartikel und so, oder halt blau, wenn nicht genügens Sauerstoff drankommt - CO-Flamme. Oder soll hinterher die Asche auf versch. Metalle hin untersucht werden?
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2006, 17:06   #9   Druckbare Version zeigen
Edgar Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.044
AW: Flammenfärbungen?

Es geht da wohl eher um andere Dinge: Sauerstoffreiche Verbindungen wie Alkohole, Ether brennen blau, Aromate rußen und brennen mit rötlich-gelber Flamme usw...
Edgar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2006, 19:04   #10   Druckbare Version zeigen
DiePille Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: Flammenfärbungen?

Wow!! Hätte nicht gedacht, dass ich eine solche Diskussion auslöse.
Über die Fernseh-Problematik denke ich nach. Vielleicht werde ich mal eine Versuchsreihe starten, werde euch dann die Bilder zukommen lassen.

Klar ist ein direkter Rückschluss von der Flamme (während des Brandes) auf den Brennstoff schwierig, idealisiert aber möglich.
Daher sollte es in einer wissenschaftlichen Arbeit erwähnt werden.
Des Weiteren sollte bei einem Brand auch an die Feuerwehr gedacht werden, die möglicherweise zu einem sehr frühen Zeitpunkt in den eigentlichen Brandausbruchraum gelangt und so noch die Flammenfärbung des brandverursachenden Stoffes erkennen kann.

Danke für die Tipps!!
Werde mir die Bücher mal anschauen.

"Ob organische Stoffe, Salze oder sonst irgendwelche Stoffe ist mir egal! Habe interesse an allen Stoffen die brennen und Flammenfärbungen hinterlassen! "

Gruß Pille
DiePille ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2006, 19:37   #11   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Flammenfärbungen?

Zitat:
Des Weiteren sollte bei einem Brand auch an die Feuerwehr gedacht werden, die möglicherweise zu einem sehr frühen Zeitpunkt in den eigentlichen Brandausbruchraum gelangt und so noch die Flammenfärbung des brandverursachenden Stoffes erkennen kann.
Ist das überhaupt realisierbar und sinnvoll? Ich bin in einer Freiwilligen Feuerwehr...es kümmert wenig, was genau jetzt brennt, das Feuer muss gelöscht werden. In Spezialfällen gibts Einsatzpläne, die verraten uns, was da gelagert wird, aber bei einem normalen Wohnungsbrand oder was auch immer halt die übliche Prozedur. Es gibt Atemschutzgeräte und es interessiert wenig, ob jetzt ein Fernseher brennt, ein Sofa oder was auch immer.

Man müsste zu den zusätzlichen Trupps noch einen "Flammenfarben-Trupp" einsetzen, der erkundet...die sensorischen Anforderungen sind enorm. Die haben keine Augen, sondern Spektroskope. Bei den teilweise geringen Unterschieden der Flammenfarben. Schonmal in ner brennenden Wohnung gewesen? Heiß, Rauch, dunkel, und das Feuer ist "hauptsächlich gelb".

Ok, Flammenfarben erkannt. In nm über Funk durchgegeben. Die Leitstelle sucht aus einer Bibliothek die Flammenfarben raus, die passen könnten. Ewige Prozedur, die wertvolle Zeit verschlingt. Die daraus geschlossenen Informationen sind doch irrelevant. Ob jetzt ein Aktenschrank brennt, ein Schreibtisch, was auch immer.

Und, wie gesagt, es gibt noch die Einsatzpläne die uns verraten, was in dem jeweiligen Betrieb gelagert/verarbeitet wird, brennt bzw. brennen könnte und eine Gefährdung darstellt.

Zitat:
Des Weiteren sollte bei einem Brand auch an die Feuerwehr gedacht werden, die möglicherweise zu einem sehr frühen Zeitpunkt in den eigentlichen Brandausbruchraum gelangt und so noch die Flammenfärbung des brandverursachenden Stoffes erkennen kann.
Das wird nur schwer möglich sein. Wenn es in einem Raum (Standard-Wohnzimmer, ok, bei Hallen dauerts wohl länger, aber da wieder -> Einsatzpläne) brennt, ist der ruckzuck (30 sek plusminus) komplett verraucht.

Guck dir mal das Video hier an:
http://www.movie-archiv.com/vid/feuer_weihnachtsbaum.wmv
Da muss die Feuerwehr alamiert werden, ausrücken, am Einsatzort antreffen, und dann noch rauf in die betreffenden Räumlichkeiten. Wir befinden uns in einem Hochhaus. Der Brand ist im 16. Stockwerk.

Geändert von kaliumcyanid (26.01.2006 um 19:45 Uhr)
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2006, 19:48   #12   Druckbare Version zeigen
DiePille Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: Flammenfärbungen?

Ja, ich war schon in einem brennenden Haus.
Bin selber aktiv in der Feuerwehr und auch mit Atemschutz im Innenangriff tätig.
Hier gehts nicht um irgendwelche Farbspektren, die absolut genau erkannt werden sollen.

Bei der Feuerwehr sollte es halt nicht nur ums löschen gehen.
Gedanken über Spurenbilder oder vor allem Schadenverhütung sollte man sich doch machen. Manchmal ist es für das Spurenbild und für den späteren Sachschaden besser ein Raum länger brennen zu lassen und dafür taktisch geschickt vorzugehen.

Wie schon gesagt, die Spurenbilder können eigentlich nicht alleine betrachtet werden, müssen allerdings idealisiert zu Papier gebracht werden.
Es wird eine Vermischung aller Spuren geben, was später daraus gemacht werden kann, ist bei jedem Brandgeschehen anders.

Bei der Flammenfärbung geht es weniger um die genaue Stoffbestimmung, PVC,... Hier sei eher an absolut unübliches Brandverhalten gedacht (Brandbeschleuniger...).

Gruß Pille
DiePille ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2006, 20:09   #13   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Flammenfärbungen?

Zitat:
Bin selber aktiv in der Feuerwehr
Na denn

Zitat:
Hier sei eher an absolut unübliches Brandverhalten gedacht (Brandbeschleuniger...).
Mhmm...so schnell wie das Zeug doch wieder abgefackelt ist. (Und es gibt doch ganz zuverlässige Methoden um zu bestimmen, ob Brandbeschleuniger verwendet wurden). Gut, je nach Menge...aber sagen wir mal, ein Hobbybastler hat sein Benzinfläschen umgeworfen und jetzt fackelt seine Bude. Wär ja auch wieder sowas.
Aber versteh schon, was du meinst... Ich seh da nur nicht so recht nen Sinn drin.

Ich bin kein Brandermittler, aber mhmm...ich weiß nicht...
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 26.01.2006, 20:29   #14   Druckbare Version zeigen
DiePille Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: Flammenfärbungen?

Ich stimme dir zu.
Vermutlich wirst du niemals auf die Flammenfärbung angesprochen.
Vermutlich werden die meisten auch niemals in den Genuss bekommen eine Flammenfärbung zu beobachten die irgendwelche Hinweise liefern wird, aber gibt es sie deswegen nicht??

Zu behaupten, dass die Brandursache durch die Flammenfärbung ermittelt werden kann wäre natürlich absoluter blödsinn, aber Hinweise könnte sie dennoch liefern.
Und wenn es nur ein Anstoß ist, die Ermittlungen in eine bestimmte Richtung einzuschlagen.
Aber über den Sinn und Unsinn will ich gar nicht diskutieren.
Fakt ist, Flammenfärbungen treten auf und können, wenn auch selten, hilfreiche Indizien darstellen.
Hier kann aber nicht nur die Flammenfärbung allein betrachtet werden, sondern auch die Flammencharakteristik, Rauchfärbung und Rauchcharakteristik...

Allein die Flammenfärbung suche ich ja nur aus dem Grund, damit ich beispielhaft an einigen vielen Stoffen (je mehr desto besser) aufzeigen kann, dass Stoffe mit verschiedenen Flammenfarben verbrennen können. (idealisiert)

Gruß Pille
DiePille ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.01.2006, 08:52   #15   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Flammenfärbungen?

Du kannst ja mal einen Modellversuch machen, und verschiedene Brandbeschleuniger anzünden und die Flammenfarben vergleichen. Ich weiß nicht, ob das so die hammermäßigen Unterschiede zu sehen sind. Und das ganze dann noch in einem brennendem Raum, wenn das Geraffel dann eh verdunstet... Ich bezweifel, das sowas wirklich praktikabel ist.

Ahja, der Jander/Blasius bezieht sich, was Flammenfarben betrifft, eher auf so Sachen wie: Ba -> grüne Flammenfärbung usw
Ich weiß nicht, ob das Werk dir bei deinem Vorhaben so hilfreich ist...

Geändert von kaliumcyanid (27.01.2006 um 09:01 Uhr)
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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